「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」最終回後編

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「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」最終回後編 テキスト

植木、辻（以下、二人）：

辻ちゃん、ウエちゃんのアクセシビリティPodcast～！

辻：

拡大版でお送りしておりますアクセシビリティPodcast、それでは後半をお楽しみください。...いや、第1回も後編があったんですね。はい、アクセシビリティPodcast、第40回後編をお届けしてまいりたいと思います。

ウ：

はい。

辻：

後編ではですね、少しかたい話題になってしまうかもしれないんですけれども、

ウ：

議論するんでしたね。

辻：

（笑）多様化するWebの閲覧環境についてですね。

キダ：

かたい。

キ：

かたいですね。ええ。

ウ：

かてーなー。

キダ：

最終回にしてこれ？

辻：

（笑）たしかに。多様化するWebの閲覧環境に対応するには、今後Webアクセシビリティ対応についてどのように取り組んでいけばいいのか、というのを少し話していきたいなあと思います。いきなり振って大丈夫ですかね？キダちゃん。

キダ：

え？

辻：

（笑）

キダ：

え、その議論の口火をわたくしめが...？いや、まぁ、どうっていっても、今まで通りにやっていけばいいかな、というのはあるんですけど、ただやっぱり、どんどん使われる技術というのが変わってきているというのもまた事実としてあるわけで、またもちろん利用する側の、ソフトウェアだけじゃなくてハードウェアも、スマートフォンなんかもそうですけど、変わってきてますから、

辻：

はい。

キダ：

やっぱりそのすごく根底にあるところっていうのは、考え方っていうのはたぶん変わらなくて、それよりももっとこう、川の流れでいうと水面に近いようなところ、変化の激しいところについては、やっぱり都度考えたりとか、なにが一番有効策なのか、ベストプラクティスなのかというところを、しっかり地道に検証などもしながらですね、選んでいく必要があるのかな、というのはありますけどね。

辻：

はい。

キダ：

ただ、大元はやっぱり変わらないんじゃないですかね。

辻：

そうですね。

キダ：

そこらへんウエちゃんどうですか？

ウ：

その前にスマートフォン、これ辻ちゃんが使ってもスマートフォンでいいんですかね？

キダ：

おおお。そうきますか。

辻：

いやー。

ウ：

デブフォン、とか。

キ：

デブフォン、開発者っぽいですね。

辻：

開発者っぽいですね。あ、ぼく、アメリカで...あ、いや、いいです。

四人：

（笑）

辻：

いや、ぼく、アメリカで自分のTwitterのIDを紹介するのってすごい自信持ってて、「ぼく、debug onて覚えてください！」みたいな感じで紹介するんですけど、それなりにあれですよ、日本みたいにこう、笑いをとるんじゃなくて、デバッガーみたいな印象を持ってもらえるような気がしてます。

ウ：

40回もやると辻ちゃんもね、デブハラをポジティブに捉えられるようになってきたと。

辻：

（笑）いやもう、慣れましたね。

ウ：

で、なんでしたっけ。

辻：

あ、スマートフォンは、ぼくが使って...まあぼくが果たしてスマートに使えてるかっていうとそれはまた別なんですけれども、そうですね。

キ：

スマートフォンというか、iPhoneですけど、iPhone前とiPhone後で、ずいぶん辻ちゃんの生活が変わったようなことを聞きますが。

辻：

そうですね。ネット依存度は増しましたね。

ウ：

増した。

辻：

たとえばですけど、電車のなかでもずっとradiko聞いてたり、radiko聞きながらTwitterでなにかぼくあてのつぶやきとかあるとBoxcarっていうアプリがプッシュしてきてくれたりとかですね、

ウ：

ほう。

辻：

常にネットにつながってないと、安心できないみたいな生活になってきてる気はしますね。

ウ：

それはいいことなのかな？

辻：

どうですかねー。

キダ：

典型的なネット中毒者ですよ。

ウ：

（笑）

辻：

そうですね、お財布にはあんまりよくないような気もするんですけど、実は先日ぼく、iPhone壊しちゃったんですね。で、めったに電話つかわないから、iPhone修理しなくてもいいかなとか一瞬考えたんですけど、半日持ちませんでしたね。すぐSoftbankショップに行ってしまったんですけれども、やっぱり無いと不便ですね。

キ：

というぐらい使えるようには変わってきたんだなーっていうのが。

ウ：

そうね。言い方変えるとそんだけ使える。

キ：

そんな感じじゃなかったですもんね、Podcast始めたころとかって。

辻：

そうですね。

キ：

携帯で使うWebなんてしょうもないみたいなことを常々そのころはきっと話していて、

辻：

やっぱりね、携帯専用コンテンツっていうのが当時あって、もちろん今でもあると思うんですけど、それしか使えなかったってところにiPhoneの登場ってやっぱり大きかったですよね。

ウ：

やっぱりミツエーリンクスさんでも案件としてスマートフォン対応とかっていうのは増えてきてるんですか？

キダ：

増えてきてますよ。

ウ：

おお。

キダ：

iPad対応みたいな案件もありますし、

ウ：

ああ、iPadね。

キダ：

実際ぼくの仕事のなかでもスマートフォン対応の割合っていうのは、徐々にですけど着実に増えてきてますね。

ウ：

うんうんうん。

辻：

ウエちゃんは、お客さまから携帯端末というか、向けの読み上げ対応の話とかってされることはありませんか。

ウ：

うーんとね、インフォアクシアの場合はまだそういう話は無いかな。まだ今の時点だと、やっぱり去年JISが改正されたので、改正されたJISに対応するにはどうしたらいいか、ガイドライン作り直したりとか、そういう話が今のところはまだ多いですね。ただこれからたぶん、そういう話も出てくるんだろうとは思ってますけど。

辻：

はい。

キ：

でも当然その、JISに対応したコンテンツっていうのは、それがスマートフォンであろうと、いわゆる今までの携帯であろうと、アクセスしたときにアクセスできるものになっていくっていうことでは、もちろんありますよね。

ウ：

そうですね。うん。

辻：

まあデバイスに依存しないってことですよね。

キダ：

うん、だからいいことですよね、デバイスがどんどん、ある意味多様化しているっていうこと自体は。

辻：

うん。

キダ：

まあもちろん制作者としては、もともとね、そういうアクセシブルなコンテンツを作るべきなわけですけど、ある意味それを後押しするというか、プレッシャーを与えるかどうかわからないけど、環境自体がそういうふうになってきてるわけですから、ますますもってこれを取り組んでいかなければいけないということでしょうね。

キ：

わかりやすいのがFlash無効時の対応みたいなやつですよね。iPhoneとかiPadでFlashが今のところ表示できないという状況なので、このスマートフォンが広まってきたのをきっかけにFlashが無効のときにもちゃんと代替コンテンツを入れようっていう、今まではそこを気にしなかった人たちが、急にこの時代になって入れ始めた、みたいなのがあるので。

辻：

あー。確かにそうですね。

キダ：

よくも悪くもなんか、いい解釈をすると、気づきを与えてくれたって意味ではAppleというか、スティーブ・ジョブズ氏というか、どっちかわからないけど、Flash嫌いっていうのもちょっとしたいい側面もあったのかなという気はしなくもない。

辻：

なるほど。そうですね。

ウ：

逆をいうと、Flashをアクセシブルにしても、それだけじゃ終わらないっていう意味では、逆の側面もあるというか、制作者は相変わらず苦労しなきゃいけないんだっていう、

辻：

うーん。

ウ：

そういう面も残っちゃったなっていう。まあちょっと残念なんですけどね。

辻：

Flashといえば、同じようなものにSilverlightってありますけれども、そのアクセシビリティ対応状況っていうのは何か変化あるんですかね。

ウ：

一応W3CのほうでWCAG 2.0のテクニック文書をですね、Flashと同じようにSilverLightのテクニック文書も準備されようとしてはいます。

辻：

あ、なるほど。

ウ：

ただSilverlight 自体がどれぐらい普及してるかっていうのがわたし自身はあまり把握してないですね。

辻：

はい。

ウ：

はい。

辻：

ということで、アクセシビリティ対応していくには特定のデバイスに依存しないっていうのは重要だなっていうのは、あらためて皆さんの意見のなかで一致している部分じゃないかなと思うんですけれども。

ウ：

キダちゃんがやっぱりさっき言ってた...

キダ：

だからその、なんでしょうね、

ウ：

障害者高齢者対応じゃなくって

キダ：

うん、そのカラーが変わってきてるっていうところはひとつあると思うんですよね。

辻：

はい。

キダ：

それこそあの、5年前10年前だったら、高齢者障害者対応っていうところで捉えられることの多かったアクセシビリティっていうのが、今やそのマルチデバイス、さまざまなデバイスからでもWebサイトを使えるようにしようっていうところでもって、そういう切り口でもって、語られることが多くなったし、それを一種の動機として取り組む場面っていうのが増えつつあるのかなあと思っていて、本当に時代が変わってきてるなあっていうのがひとつ感じますけどね。

辻：

そうですね。

キダ：

まあこのPodcastのなかで、いくつか試みてきたこととして、やっぱりいろんな人からのインプットをいただきつつ、我々も、番組が届く範囲でですけど、アウトプットをしてきたというところで、いろんな立場の人たちと連携するっていう大方針があったと思いますけど、その延長上にPodcast、今回で最終回で終わっちゃいますが、引き続き、この取り組みはより強化するというか加速させるというか、

辻：

そうですね。

キダ：

そういう意気込みを語ってほしいんですけどね、辻ちゃん。

辻：

はい（笑）やっぱりあの、アクセシビリティHUB構想ってあったじゃないですか。

ウ：

ありましたねー。

辻：

ええ。

キダ：

過去形ですけど、ありますよ。

辻：

ありますよね。

キダ：

ありますよ。

辻：

すごく大切だなと思って。アクセシビリティ対応をすすめていくためには、一部の誰かが頑張るんじゃなくって、Webコンテンツにかかわるすべての人が少しずつ努力をしていくことで、アクセシビリティ対応って高まっていくんだろうなと思ってて、今後もぼくたちもさまざまな形で情報発信をしていかないといけないなーというふうに思うんですけれども、いかがですかね、ウエちゃん。

ウ：

実は今年からですね、名刺のデザインを変えたんですけど、

辻：

はい。

ウ：

そこにですね「Accessibility is the web」というキャッチフレーズを実は入れてまして。アクセシビリティこそがWebであると。Webそのものであるという意味合いを込めているんですけど、やっぱりWebだからアクセシビリティっていうのが実現できるんで、これはいろんな形でこれからも取り組み続けていきたいなというふうに、インフォアクシアとしては考えております！

辻：

はい。

ウ：

はい！

辻：

たいへん強い...

ウ：

決意表明！

辻：

決意表明をいただきまして、ありがとうございます。

ウ：

恐縮です！

辻：

やっぱりアクセシビリティ対応で今までもずっと気になっていたことは、ユーザー自身のスキル向上っていうのかな、Webにアクセスできる環境って少しずつですけど整ってきたと思うんですね。それを使えるユーザーを育てていくっていったらすごく語弊がありますけども、使えるユーザーが増えていってほしいなと思いますし、そのために自分も情報発信とかしていけたらなあと考えてます。当社のアクセシビリティチームとしてはどうですかね、キー坊。

キ：

今もずっと話をしていたアクセシビリティHUB構想っていうところで、辻ちゃんが今言った、使う側、ユーザーサイドにも当然アクセシビリティへの対応ですね、自分たちでいろいろ理解していくっていうところもそうですし、ミツエーリンクスアクセシビリティチームとしては、コンテンツを出す側ですよね、制作する側の部分でちゃんとアクセシビリティが確保されたものを引き続き提供していくと。そのためには、我々専門部隊に関して言うと、ちゃんとアクセシビリティの技術の知識を知っておかなければいけない、というところっていうのは、今後もちゃんと続けていきたいですし、それに関してPodcastは終わってしまいますけれどもBlogはありますし、まあまたTwitterアカウント等もあるので、引き続き情報発信はしていきたいというふうに思ってます。

辻：

はい。ありがとうございます。ということで、今後もそれぞれの立場でアクセシビリティを向上していくために頑張っていきたいと思います。じゃあ最後にですね、みなさんから、リスナーのみなさんにメッセージを伝えていただきたいと思うんですけれども。キー坊、いかがでしょうか。

キ：

第1回から第40回までということで、2007年とかですか、

辻：

そうですね。

キ：

もう3年、3年以上にもわたってずっとお聞きくださっているかたがどれだけいらっしゃるかはわからないんですけれども、本当にどうもありがとうございました。Podcast、終わってしまいますけれども、ぜひですね、今後もアクセシビリティBlogのほうは続いていきますので、そちらでの情報発信にご期待いただくとともに、ぜひBlogのほうにもメッセージをお寄せいただければなと思います。Podcastへの復活希望などもあれば、とりあげてくれる可能性もありますし、単発でできるかもしれませんし、まあなにか、ほんとうにリスナーがいたんだなというところをまたいろいろご意見いただけると、非常にありがたいなと思います。ほんとうにありがとうございました。

辻：

はい。ではキダちゃん、お願いします。

キダ：

はい。そうですね、キー坊がほとんど言いたいことは代弁してくれてるような感じなんですけど、ほんとに最初は始めるときにね、ウエちゃんにこの企画をご相談したときには、いったいこれどれぐらい続くかなーと思ってたんですけど、まあまあ40回。素晴らしいじゃないですかと思ってます。もちろん今まで聞いてくださってたみなさん、ほんとうにありがとうございました。また、この番組を通じたご縁が、これからも続いていくことを強く希望しています。これからもよろしくお願いします。はい。

辻：

はい。ありがとうございます。では、ウエちゃん、お願いできますか。

ウ：

はい。ぼくは仕事柄、全国各地、セミナーとかイベントとかで行くこともあるんですけれども、結構ですね、各地のみなさん、聞いてくださってるんですよね。

辻：

ああ。

ウ：

ぼくが講演終わった後とかに、声かけてくださって「いつも聞いてますよ」って、結構あっちこっちで言っていただいてたので、これからは、ぜひ、ライブでみなさんにお会いしたいと思ってますので、呼んでいただければ、全国各地、どこにでも私は行きますので、遠慮無く呼んでいただければなと思っております。あわよくば辻ちゃんも連れていければと思っておりますので、「ウエちゃん、辻ちゃんのライブ講演」ご希望のかたは、ぜひリクエストをお寄せください。

辻：

はい。ありがとうございます。最後ぼくなんですけれども、ぼくがこのコンテンツで目指してたのっていうのは、やっぱり普段、なかなかお耳に届かないであろう、スクリーン・リーダーですとか、音声ブラウザとか、そういったものの存在っていうのを耳で感じていただくことっていうのを目指してコンテンツを作ってきたわけなんですけれども、少しでもスクリーン・リーダーを使ってる人がいるんだっていうこと、もしくはスクリーン・リーダーを使っているかたに対しては、こういうコンテンツの使い方があるんだっていう情報が届いていたらいいなと思ってます。今後も、ぼくはデモンストレーションとかをやるのが好きなので、できるだけ多くの音を通じて皆さまの元にアクセシビリティの最新情報を届けていけたらなと思っております。引き続き、今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。はい。ということで、アクセシビリティPodcast、第40回、最終回となりました。本日のコンテンツはいかがでしたでしょうか。引き続き、皆さまからのご意見・ご感想などを、さきほどキー坊からも伝えてもらいましたけれども、このBlogのコメントや、メールアドレスまだ生きてるんですよね。

キ：

そうですね。はい。

辻：

エーイチイチワイ、アットマーク、ミツエードット、シーオードット、ジェイピー。a11y@mitsue.co.jpというメールアドレスもございますので、ぜひ一番使いやすい方法で、コメントをいただければなと思います。引き続き、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。それでは最後にみなさんで元気にごあいさつをしましょう。

キ：

特に最後に、辻ちゃんからギャグとかはないんですかね。

辻：

ギャグですか。いやぼく、ギャグっていえばですね、印象に残っているのが、2009年のはじめのコンテンツで、ぼく結構ヘビースモーカーだったんで、喫煙所の話をしてて「喫煙所にスモーカー（住もうか）」みたいなことを言ってたんですけど、ぼくもウエちゃんもたばこをやめちゃったんですよね。

ウ：

はい。大人になりました。

辻：

大人に...（笑）

ウ：

ようやく、一人前の大人になりました。

辻：

そうですね。これが、けっこうそのPodcastをやってる期間の長さを改めて物語ってるかなと思うんですけれども。もうギャグでもなんでもなくて申しわけないんですけれども。

四人：

（笑）

辻：

すごいコネタとかもいっぱいちりばめられてるコンテンツですので、アーカイブの残ってる限り、みなさまのお耳に届けばいいなと思ってます。

ウ：

はい。

辻：

はい。それでは、

四人：

アディオス、アミーゴス！

ミツエーリンクスでは、WCAG準拠やJIS X 8341-3対応をはじめ、さまざまなWebアクセシビリティ関連サービスをご提供しています。是非アクセシビリティのページをご覧いただき、お気軽にお問い合わせください。

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