「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第29回 後編

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それでは、どうぞお楽しみください！

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「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第29回 後編 テキスト

植木、辻（以下、二人）：

辻ちゃん、ウエちゃんのアクセシビリティPodcast！2009！いぇーい !

辻：

拡大版でお送りしておりますアクセシビリティPodcast、それでは引き続き後編をお楽しみください。ということで、前半でJIS X 8341について話をうかがってきたわけなんですけども、

植木（以下、ウ）：

はい。

辻：

JISがWCAG 2.0と同じようになるということで、ちょっと気になることがありまして、

ウ：

うん。

辻：

2004年版のJISってそもそもあの、障害者だけじゃなくって、

ウ：

うん。

辻：

高齢者も視野に入れたガイドラインだったじゃないですか。

ウ：

うん。

辻：

その辺って、どうなるんですかね？

ウ：

さすが辻ちゃん、するどいですねー。あの、WCAG 2.0っていうのは、基本的には障害者ユーザーのためのガイドラインで、これは1.0のころから変わってないんですけども、

辻：

はい。

ウ：

じゃあ、2009年版のJISって、高齢者ユーザーっていう視点が抜けちゃうのかっていう懸念、みなさん持ってらっしゃると思うんですが、ここは安心してもらって大丈夫です。というのはですね、

辻：

はい。

ウ：

実際にあの、2004年版と比較してみるとわかるんですけれども、2004年版で網羅されていたガイドラインっていうのはWCAG 2.0、つまり2009年版のJISでもきちんとカバーされてるんですね。

辻：

なるほど。

ヒ：

うーん。

ウ：

確かに、高齢者ユーザーも一緒に考えようっていうのは、日本が最初みたいなところがあって、

辻：

うーん。

ウ：

で、これまで日本だけっていうところがあったんですけれども、最近ではですね、ヨーロッパを中心にして、高齢者ユーザーも、一緒にアクセシビリティっていう範疇で考えようっていう流れがでてきてます。

辻：

はい。

ウ：

で、実際にW3CのWAIでは、WAI-AGEっていうプロジェクトが始まってまして、

辻：

あ、ありますね。はい。

ウ：

で、あの高齢者ユーザーのニーズ、あるいは抱えている問題と、WCAGとの共通点を探っていたりもしますし、ほらあの、毎年行ってる、CSUNっていう、

辻：

はいはい、

ウ：

カンファレンスでも、去年ぐらいから、エイジングっていって高齢者をテーマにしたセッションが出てきてるじゃないですか。

辻：

あー。増えてきましたね、そういえば。はい。

ウ：

うん。で、あと、WCAG 2.0の特徴のひとつとして、認知障害とか言語障害、あるいは学習障害のあるユーザーを想定した達成基準がいくつか加えられているっていうのがあります。で、そのへんのですね、ユーザーのニーズっていうのは実は高齢者ユーザーのニーズとも合致することが多くて、たとえばこう、覚えづらいとか、

辻：

うん。

ウ：

理解しづらいとかですね、なので、WCAG 2.0にも書いてあるんですけど、このガイドラインに従うことで、高齢者ユーザーにとっても使いやすいコンテンツになるって書いてあったりします。

辻：

はい。

ウ：

はい。

ヒ：

あの、ひとつ気になるんですけれども、

ウ：

うん。

ヒ：

2004年版のJISには、日本語特有の項目があったと思うんですね。こちらって2009年版では無くなってしまうんでしょうか。

ウ：

いやー、ヒロちゃんもするどいですね。あなどれない。

二人：

（笑）。

ウ：

たとえばですね、確か2004年版だと、たとえば単語のなかにスペースを入れないとか、あと難しい漢字には読み仮名をふるとか、そういうのがあったと思うんですけれども、それもあの、結論からいうと大丈夫です。この辺はですね、実はJISのワーキンググループから、WCAGワーキンググループのほうにずっと提案をし続けてきてまして、

ヒ：

はい。

ウ：

で、その結果あの、日本語特有の項目って言われていたものも、最終的にはWCAG 2.0に取り入れられました。

ヒ：

なるほど。

辻：

あ、はい。

ウ：

なんで結果的には2009年版のJISでも、同じようにカバーされているということが言えるんですけど、あとほかにもですね、形や位置だけで情報提供しないとか、あの、まあ言語に関係なく、JISで独自に追加した項目っていうのもあったんですけれども、それもWCAG 2.0のほうで採用してもらったりしてます。

辻：

なるほどー。ということはまあ、2004年版のJISは、

ウ：

うん。

辻：

どちらかというと日本独自のガイドラインっていうイメージがあったんですけれども、

ウ：

うんうん。

辻：

2009年版では、その2004年版の良さもキープしつつ、世界の標準に近づいていったという感じで、

ウ：

Yes, we can!

辻：

はい。

ウ：

Yes, we can!

二人：

（笑）

ウ：

さすが辻ちゃん、まとめ上手だね。

辻：

恐縮です。

ウ：

うーん。

ヒ：

あの、ところで、

ウ：

うん。

ヒ：

中身を見てみると、

ウ：

うん。

ヒ：

箇条7の「Webコンテンツに関する要件」

ウ：

うん。

ヒ：

というのが、結構変わった感じがするんですけれど…。

ウ：

そうですね。確か2004年版の目次を見ると、Webページの構成要素を軸にしたような分類になってたと思うんですけれども

ヒ：

うんうんうん。

辻：

はい。

ウ：

2009年版はですね、WCAG 2.0と全く同じ構成になってます。なのでまず、えーと4つの原則として、

辻：

うん。

ウ：

「知覚可能」「操作可能」「理解可能」、それから「堅牢性」という4つの原則がまずあって、

辻：

はい。

ウ：

で、その下に、全部で12個なんですけどガイドラインがあって、でさらに、1個1個のガイドラインの下に達成基準がある、っていう構成になってます。

辻：

なるほど。えー、箇条7見ていて気がついたんですけれども、

ウ：

うん。

辻：

2009年版では、各達成基準に等級がついていますね。

ウ：

そのとおり。

辻：

はい。

ウ：

A(シングルA)、AA(ダブルA)、AAA(トリプルA)っていうふうに、3つに分かれてるんですけど、

辻：

はい。

ウ：

まあ、えーと、ひとことで言ってしまうと、シングルA、Aひとつは、最低限の要件、

辻：

はい。

ウ：

で、AふたつのダブルAっていうのは、十分な要件、で、トリプルAは、ここまで対応できれば尚良し、

辻：

うーん。

ウ：

ていうような感じかな。で、ただ、ここで声を大にして言っておきたいんですけれども、

辻：

はい。

ウ：

サイトのアクセシビリティポリシーを、トリプルAにしないでほしい。

ヒ：

うーん。それは、なぜですか？

ウ：

あのー、やっぱりどうしても最初、特に最初のうちはですね、担当者のみなさんもはりきって、

辻：

うん。

ウ：

「よし、うちは頑張ってトリプルA目指すぞ！」っていうふうになっちゃうと思うんですけど、

辻：

うん。

ウ：

実はあの、トリプルAの達成基準にはですね、そもそも、すべてのWebコンテンツには適用できないものですとか、

辻：

はい。

ウ：

あと、現実的に対応が困難なものが含まれてたりするんですね。たとえば、音声付きの動画なんかに、手話通訳、

辻：

はい。

ウ：

をつけなさいとか、

辻：

うんうんうん。

ウ：

あと、音声ガイドも拡張した音声ガイドっていうのをつけなさいとかですね、

辻：

拡張した。

ウ：

うん。で、サイトのポリシーとして目指してほしいのは、ダブルAですね。

二人：

はい。

ウ：

で、ただ実際にはですね、ダブルAも結構厳しい部分があったりするので、シングルAの達成基準にプラスして、ダブルAの達成基準のなかから対応可能なやつをプラスオンしていくような感じが現実的なのかなと思ったりもするんですが、とにかくトリプルAは基本ポリシーにしない、と。

辻：

なるほど。

ウ：

はい。

辻：

あと、それから同じく箇条7を見ていて気がついたんですけども、

ウ：

うん。

辻：

2004年版ではたくさんソースコードとか、

ウ：

うんうん。

辻：

サンプルの

ウ：

うん。

辻：

イメージとかが

ウ：

うん。

辻：

ついてたんですけども、

ウ：

うん。

辻：

2009年版ではこれが全く無くなってるんですね。

ウ：

うん。

辻：

あれ、どこいっちゃったんですかね。

ウ：

これがですね、まあ一番大きい理由としては、WCAG 2.0をそのまま採用したっていうことなんですけども、えーと2004年版ではですね、特に自治体の職員の人たちとか、そういう人たちに向けたわかりやすさを意識しすぎたあまりに、

辻：

はい。

ウ：

今思うと、具体的な事例を載せすぎてた、っていうきらいがあったんですよ。

二人：

ああ。

ウ：

で、なかには不適切な事例も含まれちゃってたり

辻：

（笑）

ウ：

したりもしちゃったりなんかしちゃったんですけど、まあ、あそこに挙げてた例っていうのは、あくまでひとつの例にしか過ぎなかったんですけど、どうも、あそこに載ってる事例のとおりやればいい、もしくはやらなきゃいけない、っていうへんな誤解が、

辻：

うーん。

ウ：

生まれてしまったっていうこともですね、ワーキンググループの反省として、あったんですよ。

辻：

はい。

ヒ：

でも、箇条7の達成基準を読んだだけで、

ウ：

うん。

ヒ：

具体的にどうすればよいかっていうのが、

ウ：

うん。

ヒ：

今これ、わかるかどうかっていうのがちょっと、

ウ：

うん。

ヒ：

気になっていて。

ウ：

確かに。で、具体的な実装方法、たとえば、この達成基準を満たすためにHTMLではどうしたらいいのかとか、CSSだったらこのテクニックを使うといいよとかですね、そういう情報はすべて、WCAG 2.0の解説書である「Understanding WCAG 2.0」、それから技術文書である、「Techniques for WCAG 2.0」を参照することになります。

辻：

あのぶあつい文書ですね。

ウ：

そうです。

辻：

はい（笑）。なるほど。そのへんの話をもっと詳しくお聞きしていきたいところなんですけども、残念ながら今日は時間が来てしまったようです。

ウ：

じゃあ、次回はあれだね、みんなが一番気になる箇条7の読み方について、

辻：

そうですね。

ウ：

3人でじっくり見ていきましょうか。

三人：

はい。

辻：

ということで、アクセシビリティPodcast、お送りしてきましたが、

ウ：

はい。

辻：

今日のお話はいかがだったでしょうか。アクセシビリティPodcastでは、引き続きみなさんからのご意見、ご感想などをお待ちしております。このBlogエントリーへのコメントか、または次のメールアドレスまでお寄せください。

ウ：

はい。

辻：

エーイチイチワイ、アットマーク、ミツエードット、シーオードット、ジェイピー、エーイチイチワイ、アットマーク、エムアイティーエスユーイー、ドット、シーオードット、ジェイピーです。（編注：a11y@mitsue.co.jp）

ウ：

はい。

辻：

そしてですね、

ウ：

うん。

辻：

さらに今回、ちょっとひとつ情報を追加します。

ウ：

ほう。

辻：

アクセシビリティPodcastを含んでいるアクセシビリティBlogではですね、

ウ：

うん。

辻：

新しいエントリーが上がるたびにTwitterでご報告をすることになりました。

ウ：

ほう、Twitter。

辻：

はい、Twitterですね（笑）

ウ：

Wow!

辻：

はい。で、このTwitter用のIDがありまして、

ウ：

うん。

辻：

mlca11y、エム、エル、シー、エーイチイチワイというIDをフォローしていただくと、アクセシビリティBlogに新しいエントリーが上がるたびにタイトルをご紹介できるようになりました。（編注：MLC A11y Team (mlca11y) on Twitter）

ウ：

おおお。

辻：

ぜひ、このTwitterもみなさんご活用いただければなと。

ウ：

なるほどなるほど。エーイチイチワイはアクセシビリティだよね。

辻：

そうですね。

ウ：

頭のエムエルシーってなんだこれ。

辻：

エムエルシーですか。

ウ：

辻ちゃんはどうみてもエックスエルぐらいはあるのかなあ。

二人：

（笑）

辻：

Most Lovely Companyという。

ウ：

What?

二人：

（笑）

ヒ：

正しくは、Mitsue Links Corporationですね。

辻：

そうですね。はい。Mitsue Links Corporationの略で、MLCということです。はい。

ウ：

はい。

辻：

ということで、アクセシビリティPodcast、また次回も、ぜひ楽しみに聞いてください。それでは。

三人：

アディオス、アミーゴス！

コメント

植木さん、辻さん、
いつも、Podcastが更新される日を心待ちにしております。

ぶしつけな質問で申し訳ございませんが、いくつか質問があります。

1. UnderStanding やTechniquesの和訳は、どなたが担当されているのでしょうか？
2. UnderStanding、Techniquesの和訳は、昨年末から更新されていないようと思うのですが、いつ頃更新の予定なのでしょうか。また、今後Understandingなどが更新された場合の、対応はどうなるのでしょうか。
3. UnderstandingやTechniquesに関する問い合わせの窓口はどちらになるのでしょうか。
4. 7.2.2.2 アニメーションの取り扱いについて
例えば、GIFアニメーションとして、2秒間に1コマあり、2コマが1サイクルの場合、5秒以内に1サイクルを終えるので、アニメーションを繰り返しても、満たしているという理解でよいでしょうか。
5. 4に関連して、10秒程度のイメージ画像のアニメーションを行う場合は、5秒を超えるため、アニメーションを停止、ないしは一時停止する機能を必ず用意するという理解でよいのでしょうか。
6．4.5．といった具体的な問い合わせの窓口は、設けられる予定があるのでしょうか。

現状のUnderstanding、Techniquesが昨年末に公開されてから、未訳部分を和訳されている方が国内外に大勢いらっしゃると思われます。正直もったいないと思います。皆さんの力を少しでも、まとめ上げる、あるいは分担することはできないのでしょうか。

以上、ご査収いただけると幸いです。
ご自愛ください。

しろとら様

こんにちは。辻ちゃんこと、ミツエーリンクスの辻勝利でございます。
このたびはご質問をいただきまして、ありがとうございました。
また、アクセシビリティPodcastの更新を楽しみにしてくださっているとのこと、どうもありがとうございます。

今回いただきましたご質問につきましては、ウエちゃんとも共有させていただき、回答させていただきたいと思います。
回答までしばらくお時間をいただきますこと、どうぞご了承ください。

引き続き今後とも、アクセシビリティPodcastをどうぞよろしくお願いいたします。

しろとら様

お待たせいたしました。
ウエちゃんからそれぞれのご質問に対する回答をもらいましたので、ご紹介いたします。
ご参考になりましたら幸いです。

以下、ウエちゃんからのコメントの引用です。

> 1. UnderStanding やTechniquesの和訳は、どなたが担当されているのでしょうか？

JISの改正原案を作成したワーキンググループとしての翻訳は、ワーキンググループのメンバーを中心にして行っています。

> 2. UnderStanding、Techniquesの和訳は、昨年末から更新されていないようと思うのですが、いつ頃更新の予定なのでしょうか。
> また、今後Understandingなどが更新された場合の、対応はどうなるのでしょうか。

改正JISが公示されるタイミングを目標にしています。また、W3CのUnderstanding WCAG 2.0が更新された場合は、できるだけタイムラグがないように更新することになると思います。

> 3. UnderstandingやTechniquesに関する問い合わせの窓口はどちらになるのでしょうか。

Understanding WCAG 2.0、Techniques for WCAG 2.0は、いずれもW3CのWCAGワーキンググループが問合せ先になります。ただし、直接問合せをする際には、英語でなければならないので、英語が得意でない場合はW3Cの日本オフィスに相談されるとよいと思います。

WCAG 2.0関連文書へのコメント方法（英語） http://www.w3.org/WAI/WCAG20/comments/

> 4. 7.2.2.2 アニメーションの取り扱いについて
> 例えば、GIFアニメーションとして、2秒間に1コマあり、2コマが1サイクルの場合、5秒以内に1サイクルを終えるので、アニメーションを繰り返しても、満たしているという理解でよいでしょうか。

5秒以内にアニメーションが静止すれば満たしていることになります。

> 5. 4に関連して、10秒程度のイメージ画像のアニメーションを行う場合は、5秒を超えるため、アニメーションを停止、ないしは一時停止する機能を必ず用意するという理解でよいのでしょうか。

アニメーションが自動的に再生されるのであれば、その通りです。

> 6．4.5．といった具体的な問い合わせの窓口は、設けられる予定があるのでしょうか。

JISの内容に関する問合せ先は、規格票に明記されると思いますので、公示後にご確認ください。ちなみに、2004年版の場合は日本規格協会が問合せ先となっており、2009年版も同様になると思います。

> 現状のUnderstanding、Techniquesが昨年末に公開されてから、未訳部分を和訳されている方が国内外に大勢いらっしゃると思われます。
> 正直もったいないと思います。皆さんの力を少しでも、まとめ上げる、あるいは分担することはできないのでしょうか。

基本的にW3Cの文書の翻訳は、W3Cが定めているプロセスに沿っていれば、誰でも可能です。W3Cでは、できるかぎり同じ文書を同時に複数の人が翻訳しないように進めていますが、W3Cでも統括しきれていないのが現状ではないかと思います。

W3C Translations http://www.w3.org/Consortium/Translation/

植木様、辻様

ありがとうございます。
丁寧な回答をいただき、うれしく思います。

恐れ入りますが、再度確認させていただけないでしょうか。

>> 4. 7.2.2.2 アニメーションの取り扱いについて
>> 例えば、GIFアニメーションとして、2秒間に1コマあり、2コマが1サイクルの場合、5秒以内に1サイクルを>終えるので、アニメーションを繰り返しても、満たしているという理解でよいでしょうか。
>
>5秒以内にアニメーションが静止すれば満たしていることになります。

今回の例では、1サイクルで4秒となるので、5秒を超えないように、
1サイクルが終わったところで、アニメーションを静止させれば、7.2.2.2を満たすという理解でよろしいでしょうか。

よく見かける、サイクルを繰り返すアニメーションのバナー広告は、7.2.2.2を満たすことができないということですね。

ワーキンググループの皆様の、ご苦労が絶えないことと思います。暑く寝苦しい日が続きますが、ご健康と一層のご活躍をお祈りしております。

しろとら様

コメントをいただきまして、ありがとうございました。
以下のようにウエちゃんから回答をもらいましたので、ご紹介いたします。ご参考になりましたら幸いです。
引き続きアクセシビリティPodcastをどうぞよろしくお願いいたします。

以下、ウエちゃんからのコメントの引用です。

> 今回の例では、1サイクルで4秒となるので、5秒を超えないように、
> 1サイクルが終わったところで、アニメーションを静止させれば、
> 7.2.2.2を満たすという理解でよろしいでしょうか。

はい。サイクルなどに関係なく、5秒以内に静止すればOKです。

> よく見かける、サイクルを繰り返すアニメーションのバナー広告は、
> 7.2.2.2を満たすことができないということですね。

そうですね。ただし、ユーザーが一時停止又は停止できるような
ボタンなどを提供すれば、達成基準を満たすことはできます。
つまり、5秒よりも長く再生しないか、ユーザーが一時停止又は
停止できるようになっていればOKということです。

ミツエーリンクスでは、WCAG準拠やJIS X 8341-3対応をはじめ、さまざまなWebアクセシビリティ関連サービスをご提供しています。是非アクセシビリティのページをご覧いただき、お気軽にお問い合わせください。

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