「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第24回 後編

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「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第24回 後編 テキスト

注：会話の内容は、2008年9月収録時の情報です。途中、WCAG 2.0の話題がありますが、WCAG 2.0は、別エントリーで既報の通り、2008年12月11日付で勧告となりました。

植木、辻（以下、二人）：

辻ちゃん、ウエちゃんのアクセシビリティPodcast！シーズン4（フォー）！いぇーい

辻：

えー、ナベさんをお迎えしてお送りしております、アクセシビリティPodcast第24回ですね。えー、引き続き後編の方に入っていきたいと思います。

ウ：

はい、

辻：

えー、前編では、ナベさんのこれまで、Webアクセシビリティに関わってこられたお話を中心にお聞きしてきたわけなんですが、

ウ：

はい、

辻：

後編はですね、前編でも少しお話が出ました、JISの改訂についてのお話を中心に伺っていきたいと思います。

ウ：

はい、

辻：

引き続きよろしくお願いいたします。

ウ：

はい、

渡辺隆行（以下、ナ）：

はい、お願いします。

ウ：

2004年6月にJIS X 8341-3が制定されましたけども、そのJISが来年改訂されると、えー、いうことで、今、そのワーキンググループに僕もご一緒させてもらっているんですが、

辻：

はい、

ウ：

ナベさんが主査を務めていらっしゃると、いうことで、今日はJISの改訂について、

辻：

はい、

ウ：

ナベさんの方から、ご紹介していただこうかと、

ナ：

はい、

ウ：

思ってるんですが、じゃあまず最初の質問を辻ちゃんから、

辻：

そうですね、まず一番気になるのは、なぜこのタイミングで改訂を行われるのか？っていうことなんですけども、

ナ：

はい、

辻：

どうなんでしょうか？

ナ：

あの、工業標準化法第十五条の規定で、

辻：

はい、

ナ：

JISというのは、5年ごとに改正のチャンスがあります。

辻：

はい、

ナ：

ということは、今のJIS X 8341-3は2004年6月に発行されていますから、

辻：

はい、

ナ：

2009年6月、すなわち来年ですよね、

ウ：

うーん、

ナ：

来年改正するチャンスがあります。

辻：

はい、

ナ：

来年、改正しようと思うと、今年度から改正のワーキンググループを始める必要がある、

辻：

なるほど、

ナ：

じゃあ、改正する必要があるかというと、あるでしょうと、

辻：

うーん、

ナ：

なぜならばWCAG、あの1999年に発行されて以来、なかなか変わらなかった、

ウ：

（笑）

ナ：

WCAG 1.0がやっとですね、

辻：

はい、

ナ：

やっと、2008年末に、2.0になる。（編注：冒頭にも記載しましたが、勧告になりました。）

辻：

はい、

ナ：

このタイミングを逃すべきではない、

辻：

確かにそうですね、

ナ：

それが最大の理由ですね。2.0に合わせて、JISも変えよう、

辻：

はい、

ナ：

と、いうのが改正する理由ですね。

辻：

はい、

ウ：

なるほどー、

三人：

（笑）

辻：

あ、ありがとうございます。

ナ：

もちろんですね、

辻：

はい、

ナ：

それ以外にもJISを実際に発行してみて、いろいろ不足点があるなと、

辻：

はい、

ナ：

それは例えば、JISの書いてある記述が、曖昧なので

ウ：

うん、

辻：

ああー、

ナ：

その客観的評価ができない、

ウ：

うん、

ナ：

あの、本当にこれJIS対応してるの？

辻：

うーん、

ナ：

って、なかなかそれを判断するのが難しいとか、

辻：

はい、

ナ：

あるいは技術依存、どうしてもHTMLとCSSに対応していると、

辻：

はい、

ナ：

でもじゃあFlashではどうなるのか、今のAjaxどうなるの？というと、

ウ：

うーん、

ナ：

ちょっとわかりませんよねと、

二人：

うーん、

ナ：

あるいは、どうしても何て言うの、ちょっとおおざっぱなところがある。

辻：

うーん、

ナ：

動画に関する要件であるとか、

辻：

はい、

ナ：

キーボード操作のタイミングを要求するとか、

辻：

うーん、

ナ：

どうしてもちょっとWCAG 2.0と比べるとJISの方がおおざっぱだなと思う、やっぱ欠点がある、

ウ：

うーん、

ナ：

そういうのも改善したいな、

辻：

うーん、

ナ：

っていうのも理由です。

辻：

なるほど、あのWCAG 2.0は、いろんなそれぞれの項目がテスト可能な形で提供されるというか、出てくるというようなお話なんですけど、やはりJISの改訂についてもそのような方向を目指しておられるんでしょうか？

ナ：

そうですね、WCAG 1.0もさきほど述べた客観的評価ができないという欠点がありました。

辻：

はい、

ナ：

だからこそ彼らは、2.0の改正に当たっては、テスト可能性というのをもっとも優先していて、

辻：

はい、

ナ：

2.0では、Success Criteria、我々、達成基準と呼んでいますけど、

辻：

はい、

ナ：

各達成基準が2.0の最も細かい要求事項ですが、要求事項はすべてテスタブル（testable）である、すなわち、ツールを用いてマルかバツか判断できる、

辻：

はい、

ナ：

あるいは専門家が、どの専門家が見ても同じ結果を出せる、

辻：

うーん、

ナ：

そういう意味でテスタブルであると、だから客観的にマルかバツかを言える、と、いうように作ってあります。

辻：

なるほど、

ナ：

で、JISも、実はJISというのは、この改正版においては、WCAG 2.0の達成基準をすべて、そのまま使おうと思っています。

辻：

はい、

ナ：

と、いうことは、改正版のJISもテスタブルになる、

ウ：

うん、

ナ：

と、いうことになりますね。

辻：

そういう意味では、ねー、やっぱり誰がテストしても同じような結果が出るっていうのは、結構重要なことですよね。

ナ：

だと思いますよね。

辻：

はい、

ナ：

あのー、それができていないと本当にほんまかいな？って話になるし、その、例えばコンサルタント会社があって、A社とB社がやりますと、どっちの方が品質がいいんですか？っていったときに、わからないですよね。

辻：

はい、

ウ：

うん、

ナ：

あるいは、あるサイトが改良されましたと、で、それがどの程度改良されているか判断できない、

辻：

うーん、

ナ：

達成、客観的評価ができるとそれが全部はっきりとわかるので、

辻：

はい、

ナ：

良い、悪いがわかるし、進歩もわかるし、

ウ：

うん、

ナ：

それが多分その、今のアクセシビリティを進化させる大きな原動力になるんではないかなというふうに思います。

辻：

はい、

ウ：

僕がよくセミナーで紹介しているのが、色のコントラスト、

ナ：

はい、

ウ：

JISだと十分なとか、

辻：

あー、はいはい、

ウ：

見やすいとかいう言い方しかしてないんだけど、今回WCAG 2.0だと、コントラスト比5:1っていうふうに、

辻：

うーん、

ウ：

数字を使って基準が出てきているので、例えばチェックツールも作れるようになるし、

辻：

うん、

ウ：

そういう意味では、制作現場の作業効率も逆に上がっていいのかなっていう、

辻：

そうですね、

ウ：

そんな印象を持っていますけどね、

辻：

あのー、音に関しても例えば、何デシベルみたいな、

ナ：

はい、

辻：

表現ってありますよね。そういった意味で、数値化されることで明確に対応してるか、してないか、っていうのは判断しやすくなるんじゃないかなと思ったりします。なるほど、この改訂までのスケジュールって、今後どんな感じになっていくんでしょうか？

ナ：

はい、あの、あくまで予定であって、

辻：

はい、

ナ：

既定ではありませんけど、現在の予定としては、この夏に改正のワーキンググループが立ち上がりました。

辻：

はい、

ナ：

今、みんな一生懸命、ほぼ2週間置きにですね（笑）

辻：

はい、

ウ：

（笑）

ナ：

数時間に渡るワーキンググループを開催しています。

辻：

おおー、

ナ：

で、年内に最終草案を完成させようと、

辻：

はい、

ナ：

で、来年1月に、パブリックコメントの募集をしようと、

辻：

はい、

ナ：

すなわち、一般から最終草案に対する意見を募集して、

辻：

はい、

ナ：

それを反映した上で、来年3月に原案を完成させる、

辻：

はい、

ナ：

そうすると、その後、ワーキンググループの手を離れて、規格を作成する専門の委員会で審議が行われます、

辻：

はい、

ナ：

問題がなければ、来年の9月には改正版を公示できる、

辻：

はい、

ナ：

このスケジュールでいくと、肝心のWCAG 2.0の方が

ウ：

うん、

ナ：

今年の12月に、

辻：

はい、

ナ：

正式な勧告になると聞きますから、それに合わせて、我々も最終草案を作りますので、

辻：

はい、

ナ：

まぁ、あの、遅れ、JISが対応する遅れを最小限に留めて、

辻：

うん、

ナ：

JISの方も改正できるし、できるんではないかなっていうふうに思っています。

辻：

はい、

ウ：

当然、WCAG 2.0はもし遅れちゃったら、JISも、

ナ：

そうですよね、

ウ：

遅れてしまう、

ナ：

遅れざるを得ないと思います。

辻：

はい、

ウ：

あと、同時にアメリカの方ではリハビリテーション法508条がやっぱり改正されようとしていて、

ナ：

はい、

ウ：

結構、今、世界中でいろんなガイドライン、アクセシビリティガイドラインが変わろうとしている、転換期みたいな、そんなタイミングですよね。

ナ：

そうですよね、アメリカのリハ法508条も改訂するための諮問委員会の活動が今年の4月に終わって、

二人：

はい、

ナ：

来年の春には実際に改訂が行われる予定です。そこにおいても一応、2.0をかなり反映しているはず、ですね、

辻：

はい、

ナ：

で、欧州においてもWebの認証制度に向けた、調査活動が行われています。

辻：

はい、

ナ：

WAB Cluster、W、A、B、Web Accessibility Benchmark Cluster、

ウ：

うん、

ナ：

と、いう活動があります。

辻：

はい、

ナ：

そこもやはりWCAG 2.0をベースにしています。

辻：

はい、

ナ：

英国においてもPAS78、P、A、S、日本でいうとJISよりも少し弱いような規格です。

辻：

ああー、

ナ：

それの見直しが行われていて、それもやはり、2.0をベースにしています。世界中がWCAG 2.0をベースに変わると思います。

辻：

はい、

ナ：

日本がそれに遅れてはいけない、

ウ：

うん、

辻：

そうですねー、

ナ：

そういうふうに思っています。

辻：

はい、

ウ：

そんな中で、そのJISのワーキンググループの主査として、今、本格的な改正案作りをしているわけですけども、一番の課題というか、チャレンジってどんなことですかね。

ナ：

文章を作ること（笑）

三人：

（笑）

ウ：

そうなんですよねー、大変なんですよね。

ナ：

実際あれなんですよ、書く、書かなければ、規格にならないので、

辻：

はい、

ウ：

そうなんですよねー、

ナ：

で、1章序文、2章、3章、4章ってあって、5章が現行にすると個別要件ですね。

辻：

はい、

ナ：

ここはまぁ、WCAG 2.0をそのまま取り込むので、

辻：

はい、

ナ：

使えます、で、6章が、6章っていうのはJISの中でとってもユニークな部分で、

辻：

はい、

ナ：

6章っていうのは、えーっと、開発に関する要件が書いてあります。すなわちWebというのは、設計をして制作をして、あとメンテナンスするよねと、

辻：

はい、

ナ：

その過程の、例えば問い合わせ先は明記しなさいとか、

辻：

はい、

ナ：

と、いうことが書いてあります。これはWCAGにない、JIS独自のものでとってもいい部分です。

辻：

はい、

ナ：

この部分をもう少し発展させたい、

辻：

うーん、

ナ：

そういうこともあります。そういうところをどんどん書いていかなければいけない。書かなければ、規格にならないので、

辻：

はい、

ナ：

結局、みなさんが時間を費やして、書くという作業が大事だ、大変だなと思っています。

辻：

はい、なるほど。時間の関係で最後の方になってきたのですが、JISの規格票への要望といいますかですね、前回2004年に制定されたJIS X 8341では、情報の提供の方法っていうのが例えばPDFファイル、

ウ：

うん、

辻：

だったり、紙の情報提供だったりとか、結構限られた情報提供の手段が取られたと思うんですね、

ウ：

うん、

辻：

それで、気になっていたのが、アクセシビリティに関するJISであるにも関わらず、ガイドライン自体のアクセシビリティってどうなんだろうな、っていうことを考えたことがあるんですけど、今後、これをJISをアクセシブルにする、JISのガイドラインの情報自体をアクセシブルにしていくためにはどういったことをやっていけばいいんでしょうね。

ナ：

大変耳が痛いお話です。

二人：

（笑）

ナ：

あの、規格票自体がアクセシブルでないPDFであるとか、紙媒体であるとか、あるいは規格協会INSTACのWebページがアクセシブルでないとか、

二人：

（笑）

ナ：

常に言われ続けています。

辻：

はい、

ナ：

我々としても、その問題点は認識していて、

辻：

はい、

ナ：

変えたいな、と思っています。

辻：

あー、なるほど、

ナ：

で、変えたいなという我々に力を与えるために、

辻：

はい、

ナ：

ぜひですね、みなさんの方から、そういう要望を出して欲しいです。

辻：

あ、

ナ：

日本規格協会であるとか、規格協会の下で、規格を作っているINSTAC、I、N、S、T、A、Cか、

辻：

はい、

ナ：

と、いうその団体に対して、あるいはその、多分、タイミングとしては、パブコメですよね。

ウ：

うーん、

ナ：

来年の1月にパブコメをするので、そのときにきちんと規格票のPDFはアクセシブルなPDFで作れとか、

辻：

はい、

ナ：

Webページをちゃんとアクセシブルにしろとか、

辻：

はい、

ナ：

あるいは、アクセシブルガイドラインなんだから、もっと値段を下げろとかですね、

辻：

（笑）

ナ：

そういう要求をどんどん出していただければ、

辻：

はい、

ナ：

えっと、実現する後押しになるのではないかな、

辻：

なるほど、

ナ：

と、いうふうに思います。

ウ：

うん、

辻：

はい、

ナ：

我々としても、中で頑張って、そのことは努力したいと思っています。

辻：

はい。あの、よくこうアメリカなどで、署名活動とかWebで行われたりしますよね。

ナ：

はい、

辻：

そういうふうに、署名活動とか行って、その結果を提示するっていうのも、1つの手だったりするのでしょうかね。

ナ：

どうでしょうね。

辻：

はい、

ナ：

力になるんじゃないでしょうかね。

辻：

はい、

ナ：

あの、みんなそれはやっぱし直したいと思っているけども、なかなかいろんな所でつっかえているところがあると思うので、

辻：

はい、

ナ：

声を大きくしていくことによって、少しでもよくなるんではないかなっていうのが、まぁ、僕の希望ですけど、

辻：

はい、ぜひあの、次回はアクセシブルなJISを読めるといいなと思いつつ、じゃあ私も頑張ってみたいと思います。

ウ：

はい。

辻：

はい。と、いうことでナベさんをお迎えしてお送りしてまいりましたアクセシビリティPodcast第24回、シーズン4のファイナルですね、いかがでしたでしょうか。えーと、ナベさん、今日は、ほんとに短い時間で申し訳ありませんでした。ご出演いただいてありがとうございました。

ナ：

いえ、とんでもないです。

ウ：

最後になんかリスナーのみなさんに、メッセージがあれば、

辻：

そうですね、

ナ：

あのー、この機会、WCAG 2.0が勧告になる機会をとらえてですね、

辻：

はい、

ナ：

JISも変わります。

ウ：

はい、

ナ：

来年以降は、新しいJISをベースにしてほしい、

辻：

はい、

ナ：

JISでいうと必須要件、WCAGでいえば、多分Level AAですね。

二人：

はい、

ナ：

その要件をすべて取り上げてほしい、

二人：

はい、

ナ：

要件のつまみ食いをしたり、変えないでほしい

二人：

うん、

ナ：

それをちゃんと使って、評価ツールを作ったり、サイトの評価ランキングを出したりしてほしい、

ウ：

うん、

辻：

はい、

ナ：

テストツールもちゃんとそれをベースにしてほしい、

二人：

はい、

ナ：

で、でもテストツールには限界があります。

辻：

うん、

ナ：

テストツールでできないことがあります。それはちゃんとユーザーテストをして、しっかりと見極めてほしいっていうことをお願いしたいと思います。

辻：

はい、ありがとうございます。えー、アクセシビリティPodcastでは、本日出演いただきました、ナベさんへのご質問などをはじめ、みなさまからのご意見、ご感想をお待ちしております。

ウ：

はい、

辻：

次のアドレス、または、このブログエントリーのコメントの形でお寄せください。エーイチイチワイ、アットマーク、ミツエードット、シーオードット、ジェイピー、エーイチイチワイ、アットマーク、エムアイティーエスユーイー、ドット、シーオードット、ジェイピーです。（編注：a11y@mitsue.co.jp）で、最後にですね、ナベさん、実はアクセシビリティPodcast恒例の、締めの挨拶というのがありましてですね、それを一緒にお願いしたいと思うのですが、

ナ：

はい、高くつきますよ。

三人：

（笑）

ウ：

そこをなんとか！

三人：

（笑）

ウ：

リーズナブルプライスで。

ナ：

今晩はお寿司を食べようかな（笑）

三人：

（笑）

辻：

ええ、お願いしたいと思います。それでは！

三人：

アディオス、アミーゴス！

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