「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第22回 前編

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「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第22回 前編 テキスト

植木、辻（以下、二人）：

辻ちゃん、ウエちゃんのアクセシビリティPodcast！シーズン4（フォー）！いぇーい

辻：

はい、ということで第22回目となりましたアクセシビリティPodcast、本日もミツエーリンクスのスタジオからお送りしてまいります。私は辻ちゃんこと、ミツエーリンクスの辻勝利です。そして、

ウ：

はい、ウエちゃんこと、インフォアクシアの植木です。

二人：

よろしくお願いしまーす。

辻：

さて、

ウ：

はい、

辻：

22回目のポッドキャスト、今回はですね、ミッションアクセシブルということで、

ウ：

うん、

辻：

アクセシビリティHUBを形成するために、ゲストの方をお招きして、お伝えしていきたいと思います。

ウ：

はい、

効果音：

電話音

Mission accessible！

辻：

えー、ミッションアクセシブルは、ミツエーリンクスのアクセシビリティHUB構想というのがありまして、

ウ：

うん、

辻：

Webアクセシビリティを高めていくためには、Webに関わるすべての方々の協力が必要だということで、

ウ：

うん、

辻：

辻ちゃん、ウエちゃんを中心として、アクセシビリティHUBを形成していこうという、

ウ：

うん、

辻：

試みがあります。

ウ：

僕たちがHUBになっていくと。

辻：

そうですね。と、いう感じで、

ウ：

はい、

辻：

お送りしていきたいと思います。

ウ：

はい。

辻：

で、本日のゲストの方なんですが、

ウ：

はい、

辻：

本日は支援技術を開発されております。石川准さんをお招きしております。えー、准さんという感じで、今回はお話していきたいと思うのですが、自己紹介をお願いできますか。

石川准（以下、准）

はい、石川准です。えーっとですね、今、静岡県立大学という大学の国際関係学部というところで教員をしています。あとですね、支援技術開発の方では、JAWSのローカライズとか、自動点訳ソフト、EXTRAっていうんですけども、

辻：

はい、

准：

の、開発ですとか、あと、点字PDAの開発ですとか、

辻：

はい、

准：

そういったことも、本業に優るとも劣らないくらいの時間を投入してやっています（笑）

辻：

なんか、昼は大学教授、そして夜は支援技術開発者、というようなお話がチラっとあったんですが、

准：

はい、

辻：

ほんとにそんな感じなんですか？

准：

そうですね。昼はあの、もちろん給料いただいて、こちらがメインですので、昼は社会学者ということで、で、夜中は開発の方の仕事をやっています。あの、今、ローカライズって言ったんですけども、例えば、ボストンに開発者が居たりとか、

辻：

はい、

准：

オレゴン州に開発者が居たりと、いろんな所に居て、大体向こうの時間になぜか、合わせなきゃいけないっていう感じになっていて。夜中中起きているということも、結構あります。

辻：

え、えっと、いつおやすみになったりするんですか？

准：

えーっと断片的睡眠を重ねるというか、マイクロナップスをこう重ねるというか、そういう感じで、会議の時とかですね（笑）

二人：

（笑）

准：

電車の中とかですね、いたるところでは寝ているんですけども、細切れ状態ですね。

辻：

なるほど。えー、と、いうことで今日はよろしくお願いいたします。えっと、私が准さんのお名前を最初にお聞きしたのは、あの、先ほど紹介がありました、自動点訳ソフト、

准：

はい、はい、

辻：

EXTRAという商品を見たときなんですね。結構、えーっと、高校の頃ですかね、

准：

はい、

辻：

かなり前になるんですけども、

准：

もう、すいぶんやってまして、一番最初にMS-DOS版のそのEXTRA Version1っていうのを出したのはですね、1991年なんですねー。

辻：

ちょうど僕がアメリカから帰ってきた年ですよ。

ウ：

17年前。

准：

ええ、

辻：

ええ、

准：

私事なんですが、自分の娘が生まれた年なんですよ、長女が（笑）

二人：

ほおー。

准：

今、17年たってますから、

ウ：

なるほど、娘と共に、

准：

共に成長（笑）、してますね。

辻：

へぇー。このEXTRAという技術は、今のJAWSですと、点字を表記させたりとか、

准：

ええ、ええ、ええ、

辻：

あと、読み上げの方にもすごい威力を発揮している、

准：

ええ、

辻：

強力なツールなんですよね。

准：

あのJAWSは、音声読み上げも、そのText-To-Speech、TTSのエンジンにそのままテキストを送るのでなくて、EXTRAで仮名訳して、

辻：

はい、

准：

アルファベットももう仮名に変換して送ってるんですね。

二人：

ほぉー。

准：

で、読み上げは精度を上げていくために自分でコントロールするっていう、そういうやり方で、考え方でやっていました。もちろん点字ディスプレイ表示はもちろんEXTRAでやっているんですけども、

辻：

はい、

准：

音声もそうなんです。で、その結果としてちょっと、アクセントがフラットになって、嫌だっていう人もいるので、

ウ：

ああー、

准：

そういう人は、アクセント重視、要するにEXTRAを通過せずに直接、TTSに渡すっていう、そういう設定もできるので、

辻：

なるほど。

准：

まぁ、どちらか好きな方を選んでくださいっていうふうにしています。

辻：

はい。えーっと、准さんについてもし詳しくお知りになりたい方は、あの、准さん実はウィキペディアにお名前があるんですよね。

ウ：

すばらしい！

辻：

ねぇ。

准：

あー、はいはい、あー、あれ誰でも出せば、

二人：

（笑）

准：

出していただく人がいれば、

辻：

あの、あの、いや、僕は、

准：

辻さんもだから、

辻：

ぼ、僕も、いやいや、

ウ：

僕たちの目標なんですよね。

辻：

そう。

ウ：

ウィキペディアに名前が載るの、

辻：

そうそうそう。出てみたいなーって、

准：

お互いに出し合ったらどう？

三人：

（笑）

ウ：

第三者の手で、

准：

はい、あ、そうですか。

ウ：

出たいなと、

准：

そこには意地が、

三人：

（笑）

准：

はい、そうですね。

辻：

なので、あのウィキペディアの方をぜひ、ご覧下さい。では、今回本題の方に入っていきたいと思うのですが、まず、さきほどちょっとお話にでました、JAWS。あの僕が普段使用しているスクリーン・リーダーで、

ウ：

辻ちゃんが上手に使っている。

准：

あー。

辻：

そうそうそう。あの、これJAWSを上手にって、2度も3度も言っているんですよね、Podcastの中で、

准：

はい、私もよくこのPodcastを楽しみにして、聞かせていただいていまして、

辻：

ありがとうございます。

准：

半分くらい、聞いてまして。

ウ：

恐縮です。

辻：

ありがとうございます。

准：

お二人のユニットもなかなかよく、気があっていて、楽しいです。

辻：

ありがとうございます。

ウ：

恐縮です。

辻：

で、まず、JAWSについて、JAWSとはどういうものなのかっていうのを簡単にご説明お願いできますか？

准：

はい、えっと、JAWSはですね、もともとMS-DOSの時代に、

辻：

はい、

准：

JAWSという、スクリーン・リーダーが開発されまして、それが大体ですね、20年くらい前です。

辻：

はー、そんなになります。

准：

テッド・ヘンター (Ted Henter)っていう全盲の技術者が、仲間の助けっていうか、を得て開発したもので、

辻：

はい、

准：

ヘンター・ジョイスっていう会社が、JAWSっていうスクリーン・リーダーを売り出したのが、大体それくらいのころなんですね。

辻：

はい、

准：

で、やがてWindowsの時代になって、JAWSもWindows版が開発されて、当時たくさんスクリーン・リーダーができたんですけど、激しい競争の結果ですね、

辻：

はい、

准：

JAWSと、Window-Eyesと、それからHalかな、

辻：

Hal、ああ～

准：

このあたりが最終的に残って、世界を代表するスクリーン・リーダー、

辻：

はい、

准：

と、いうふうな位置づけになっています。非常にあの強力なスクリーン・リーダーで、あの、私は世界最強のスクリーン・リーダーというふうに（笑）、

二人：

（笑）

辻：

はい、

准：

そういうあのー、言い方で、みなさんにお伝えしているんですけど、

辻：

はい、

准：

あながち誇張ではないんじゃないかなとは思います。

辻：

そうですね。

ウ：

日本語版の開発に関わり始めたのはいつ頃からですか？

准：

えーと、ですね、正式にローカライザーとして始めたのは、JAWSのVersion6、ですから2005年ですか、

辻：

はい、

准：

なんですけども、その前に、えっと、JAWSの4.5の時にも

辻：

はい、

准：

点字表示がもうちょっとやっぱりよくしたい、っていうふうなニーズが、ユーザー間にあって、それで、なんていうんですかね、本家のJAWSにそういうドライバーを付け加えて、

辻：

はい、

准：

点字表示機能を強化したっていうのが、一番最初です。

二人：

ああーなるほどー。

准：

ま、それが、ちょっと縁になって、JAWSのローカライズをやってくれないか、っていうふうな話しがあったのが2005年で、

辻：

はい、

准：

以来、毎年JAWSのバージョンアップ事に、日本語版を出しているっていう感じです。

辻：

ほんとに毎年、1バージョンづつあがっていく感じですもんね。

准：

ええ。最初にそうしますっていうふうに宣言してしまったためにですね、

辻：

（笑）

准：

毎年、バージョンアップしなきゃいけなくなってるのは、なかなか大変なんですよね。

辻：

なるほどねー。

ウ：

今のバージョンは？

准：

まぁ、日本語版はJAWSの8ですけど、まもなく9を出します。

二人：

おぉー。

准：

本家はもう9は出ていて、

辻：

はい、

准：

今年の末くらいには10が出ると、思うんですけども、

辻：

そうですねー、

准：

でもインターナショナル版の開発は、それよりも少しタイムラグがいつもあるので、

二人：

はい、

准：

あの、英語版以外のローカライズ版としては、いつも日本語版は一番最初くらいなんですね。

ウ：

ほー、

二人：

へぇー、

辻：

なるほどー。えっと、今回JAWS9が出るっていうお話だったんですけど、今回の9ってどういう新しい機能が入ってきたりするんですか？

准：

えっとですね、JAWSは8でVista対応したんですけど、9でさらに対応を強化して、特にOffice2007対応が強化されていて、

辻：

ああー、なるほど。

准：

中でもですね、ワードの読み上げがすごく改善されています。

二人：

おおー。

准：

今までは、ちょっと処理が重くて、ややもったりとした感じがあったんですけども、

辻：

はい、

准：

情報の取り方をまったく一新したので、すごく素軽くなりました。

ウ：

へぇー。

辻：

そうですね、JAWSでやっぱりワードで文章を書いたりすると、やっぱり、こうなんて言うんでしょうね。僕なんかは、エディター使って文章書いて、

准：

うん、

辻：

貼り付けてあとで、整形したいなって思うようなところとかあったんですけど、そういうところって、じゃあ改善されるんですね。

准：

改善されます。

辻：

ああ。

准：

今まですごくいろんなことできたんですけど、

辻：

はい、

准：

一つ一つの処理にすごくやっぱり、処理が重くて、

辻：

はい、

准：

ちょっと、うーんあの、やや特に、日本語環境だと特にそうなんですけど、ちょっと重いかなっていう感じがあるんですけど、

辻：

はい、

准：

それは完全に解消されたと、言っていいと思うんですけどね。

辻：

なるほど。あの、Web系の読み上げってなんか変わる事ってあるんですかね？

准：

Web系はですね、JAWSの7でやり方をまったく変えまして、最初はやっぱりいろんな不具合があったんですけど、というのはその、動的なコンテンツに対応しなきゃいけないっていうことで、

辻：

はい、

准：

Ajaxとかそういうものに対応するために、構造を完全に、そこで一新したんですね。

辻：

はい、

准：

で、それが8、9というふうにだんだんと成熟してきていて、まぁあの、そうですね、例えば、リッチインターネットアプリケーションなんかでも、

辻：

はい、

准：

ある程度アクセシビリティに配慮されたものであれば、

辻：

はい、

准：

対処できるぐらいのところまで来ていて、

辻：

はい、

准：

10になると、さらにそれはもっとよくなるかな、というふうに思います。

ウ：

日本語版にローカライズするにあたって、なんか前に日本語特有の問題にも、JAWSの方で対処しちゃうみたいな機能が追加されているっていう話しを聞いたことがあって、

准：

ええ、

ウ：

なんかその、日本語版にローカライズする上での、なんか苦労話じゃないですけど、どのへんが一番大変でしたか？

准：

そうですねー、まず一番の大変なのはソースコードにアクセスすることがローカライザーの立場だとできないっていうことですね。

二人：

ああー、なるほど。

辻：

そっか。

准：

あの、問題があって解決するために、こちらからいろんなテストの結果を相手に伝えたり、

ウ：

はい、

准：

担当のエンジニアに伝えたりとか、あのー、こっちはこうなんじゃないかっていうふうな仮説をこう提示したりするんですけど、

二人：

はい、

准：

やっぱりソースコードが、読める状態だとこちらでもデバックができるんですよね、

二人：

うーん、

准：

だけど、こちらでさわれるのはスクリプトと、

辻：

はい、

准：

日本側で開発した、そのちょうどこう何て言ったらいいんですかね、井戸を掘るようにして、

二人：

はい、

准：

全体のプロセスの中で、所々に穴をあけて、そこにこうモジュールをつっこんで、そこでいろんな処理をしているんですね。

ウ：

はい、

准：

あの、EXTRAのエンジンをつっこんで、例えば、テキストをあのー、仮名変換したりするところだとか、

辻：

はい、

准：

詳細読みを入れたりするところだとか、いろいろやっているんですけど、

二人：

うーん、

准：

そういうところで、どういうふうに情報が流れているかっていうのを見て、

辻：

うーん、

准：

推測して、きっとこうなんじゃないか、ああなんじゃないかってやるんですけど、

二人：

うーん、

准：

あとは、日本の市場の規模っていうのはそんなに大きくないので、正直言って、

二人：

うーん、

准：

全体の中の優先順位を上げてもらうために説得したり、

二人：

ああー、

准：

そういうふうな苦労は結構大きいですかね。

辻：

そうですねー、

准：

あの、show-stopperって言うんですけど、

二人：

はい、

准：

あの、これができないと、そのショーをストップすると、

ウ：

うん、

准：

要するにリリースはできないっていう、

二人：

はい、

准：

致命的な問題のことをshow-stopperって、

二人：

はいはい、

准：

言うんですけど、これは絶対show-stopperだとかっていうふうに

辻：

(笑)

ウ：

うーん、

准：

あんまりたくさん言うと、そんなにたくさんあるわけない

三人：

(笑)

准：

って、いうふうになって、優先順位をつけてくれっていうふうに、

二人：

あー、

准：

そのへんのやりとりとか、結構大変です。

ウ：

はい、

辻：

あれですか？日本語にローカライズしてる、バージョンのJAWSって向こうの開発者の方も同じような環境で再現できたり、

准：

ええ、あのー、ローカライゼーション担当のエンジニアがいるので、その人が一応まとめてやるんですけど、その人の手に負えないものは、全体の開発チームの中に戻って、そこで解決するとかってっいうことになりますね。

ウ：

准さんなりに、なんか、こだわりとかってありますか？JAWSのローカライズにおいて、

准：

そうですね、まぁ、毎年バージョンアップ続けていくっていうのも一つの、我々なりにこだわってやっていることなんですけども、 バージョンごとに完成度を上げていく、ローカライゼーションの完成度も上げていくっていうことかなーと思います。一番最初から100点満点って目指すと、

辻：

うーん、

准：

とてもそのー、やれないんですよね。

二人：

うーん、

准：

例えば、その最初はヘルプの翻訳もちょっと一部しかできなかった、

二人：

うん、

准：

でも次の年には、もうちょっとちゃんとやろうとか、

二人：

うーん、

准：

そんなふうにして、完成度を上げていくっていうことは、やっているつもりなんですけどね。

辻：

なるほど、あのー、自分たちの道具は自分たちで作るっていう、

ウ：

うーん、

辻：

こう、メッセージがあるじゃないですか。

准：

あー、はいはい。

辻：

あれは、僕はすごい素晴らしいなと思ってて、こうなんか賛同できる部分があるなと思うんですけど、やっぱりそれは、開発されているときに頭の中に置いて、いらっしゃる、

准：

そうですね、やっぱり自分たちが一番使いたいって切実なニーズを持っているわけだから、

辻：

うーん、

准：

まぁ、あの黙っていても本気になるわけですよね。

辻：

うんうんうん、

准：

それ以外のいろんな条件がなくても、本気になれるっていうことで、

辻：

うんうん、

准：

やっぱり自分たちがなんとかしようという気持ちがないと、他の人も助けてくれないし、

辻：

はい、

准：

受け身で、待っているだけだとやっぱり、なかなか難しいんじゃないかなっていうふうに思っていて、

ウ：

うーん、

辻：

なるほどね、

准：

実際いろんな支援技術系の開発って、当事者っていうか視覚障害者のエンジニアが、やりたいって言って、

二人：

うーん、

准：

もちろん健常者のエンジニアが助けてやろうって、手伝ってやろうってな感じで、

二人：

うーん、

准：

やってきたプロジェクトっていっぱいあって、そういったものの中で、やっぱり成功するものがでてきてると思うんですね、

辻：

はい、

准：

JAWSもそうだし、例えば点字ディスプレイでいうと、ALVAの点字ディスプレイなんていうのは、

辻：

はい、

准：

やっぱりヤープ・ブライダーっていう全盲の、もともと心理学をやっていた人が、

辻：

はい、

ウ：

うーん、

准：

会社を始めて、今はなくなってしまいましたけど、

二人：

うーん、

准：

一時は世界を代表する点字ディスプレイのメーカーになっているし、

辻：

そうですねー、ああー、

准：

最近でいうと、NVDAも、オーストラリアの、若い全盲の、

ウ：

まぁ、そうですねー、

辻：

Mickですね。

准：

ええ、Curranですね。

辻：

はい、

准：

が、中心になっているし、

辻：

はい、そうですねー

准：

そういう感じじゃないかなと思いますね。

辻：

やっぱりみんな自分たちの道具は何とか自分たちで、っていうような思いって持ってるんでしょうね、そういう意味では。

准：

そうですね、

辻：

うん、

准：

で、まぁ、そういうふうなところから、やっぱりいいものがでてくるんじゃないかなーと思いますけどね、

辻：

はい、

ウ：

今は、日本語版の開発は何人くらいで、やってらっしゃるんですか？

准：

えっとですね、コアメンバーは、えー、何人だろ、2人とか4人とかそんなもんですね。4、5人ですね。

二人：

へぇー、

ウ：

少数精鋭という感じで、

准：

しかいないというのが正直なところ、

三人：

(笑)

辻：

結構やっぱり、あれですか、英語を読めないと、日本語ローカライズをやるのって難しいですよね。

准：

うーん、

辻：

コアメンバーの方も。

准：

そうですね、でもやっぱり実際、日本語版を動かしてみて、問題があったときに、例えば、スクリプトを読んで、

辻：

はい、

准：

あのー、バグを見つけるとかってそういうふうなことも、すごく大事なので、

二人：

うーん、

准：

いろんな何か一つこう、なんていうんですかね、特長っていうか、

辻：

はい、

准：

貢献できるものをもっている人であれば、参加してもらって、

辻：

はい、

准：

すごく強力なプレイヤー、貢献者になると思いますけどね、

ウ：

その中でも、准さんと同じように、

准：

はい、

ウ：

JAWSを自分でも使っているっていう、

准：

あ、全員JAWSを、

ウ：

あ、全員JAWSを、

准：

JAWSユーザーです。

ウ：

あー、すごいですね、

准：

ええ、

辻：

じゃあ、みなさんJAWSを上手に使われているんですね。

三人：

(笑)

准：

はい、あのー、JAWSの開発をやって、やっぱりJAWSっていうものの、ソフトの進化っていうか、

ウ：

うーん、

准：

より理解できるようになって、Windowsのこともやっぱり、大分よく分かるようになってきたっていう面もありますね。

辻：

ああー、

ウ：

僕もセミナーなんかでたまに読み上げソフトのデモをやったり、それこそ准さんのビデオを紹介したりとかすると、みんな驚くんですよ。あっ、こんなふうに使ってるんだ、

辻：

うーん、

ウ：

だから、さらに自分たちでスクリーン・リーダーまで開発してるなんていう話しをこれ聞いたら、結構みなさん今、驚いているんじゃないかなって、

准：

でもね、みなさんほんとにJAWSのスクリプトを書いている人たちの中で、全盲のプログラマーって結構たくさんいるんですよ。海外では。

二人：

うーん、

准：

例えば、iTunesのスクリプトを書いている人とか、

辻：

あー、はいはい。

准：

えー、いますね。

二人：

うーん、

辻：

なるほど、えっと結構JAWSについて、わかりやすく解説していただいたんですが、いったんコマーシャルじゃないですが、後編の方で、視覚障害者と携帯端末のアクセシビリティについてお話を伺っていきたいと思います。

ウ：

はい、

辻：

後編でも引き続き、どうぞよろしくお願いしまーす。

准：

はい、よろしくお願いしまーす。

ウ：

はい、よろしくお願いしまーす。

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