「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第20回 後編

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「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第20回 後編 テキスト

植木、辻（以下、二人）：

辻ちゃん、ウエちゃんのアクセシビリティPodcast！シーズン4（フォー）！いぇーい

辻：

ということで長谷川恭久さん、ヤッシーをお迎えしてお送りしておりますアクセシビリティPodcast、前半あの結構Webの柔軟性についてということで、まぁ、なんというかアクセシビリティって結構、柔軟なWebを作ることで実現出来るのかな、なんていう感じで、お話聞いてたんですが、では引き続き後編に入っていきたいと思います。

ウ：

はい、なんか辻ちゃん、

辻：

そうですね、

ウ：

前に、ヤッシーのプレゼンを聞いて、いたく感銘を受けたと、

辻：

あ、そう、そうなんですよ。あのー、Web標準の日ってあったじゃないですか、

長谷川恭久（以下、ヤ）

2年前かな？

辻：

そうですね。

ウ：

2006年？

辻：

そうですね。

ウ：

夏だね。

辻：

はい。

ウ：

六本木ヒルズで、

辻：

はい 、

ウ：

はい、

辻：

当時僕、この、Web業界というかですね、この世界に入ってきてあんまりこう日が経ってなかったので、こうWeb標準の日ってどんなお話聞けるんだろう、とか思いながら行ってみたんですけど、結構難しい話が多かったんですね、

ウ：

うん 、

辻：

で、1日長かったじゃないですか、

ヤ：

ね、あれ1日中やってたよね。

ウ：

かな？

辻：

そうですね。で、実は僕はあの当時、ウエちゃんにまだ出会う前だったんで、

ウ：

そうだ、あの時に初めて、控室で、

辻：

お会いしました、

ヤ：

あ、そうなんですか、

辻：

うん、

ウ：

うん、

辻：

そうそうそう、で、ウエちゃんってどんなアクセシビリティの考え方されてるのかなー、ってこう、なんか、それだけ興味を持ってあの会場に行ったんですけど、

ヤ：

うん、

辻：

で、プレゼンテーション聞いてると、やっぱりこうデザイナーの方とか、結構その画面を見ながら、ここがこのようにとか、なんかそういう表現をされる方って多かったんですね。あの、お話の中で。

ウ：

あ、プレゼンターの人達？

辻：

あ、そうそうそう、プレゼンターの、そうですね。

ウ：

うん、

ヤ：

うん、

辻：

で、そんな中で、恭久さんの、ヤッシーのプレゼンを聞いてた時に、なんか、僕でも理解できるような、なんていうんでしょうね、画面に頼り過ぎていない、プレゼンテーションだなと思って、こう凄く、なんか引き込まれるような感じがあったんですけど、

ウ：

あー、

ヤ：

ありがとうございます。

辻：

ええ、なんか、

ウ：

ヤッシーはね、スライドなんかもね、すごいビジュアルのクオリティが高いというかね、

辻：

あー、

ヤ：

金かけてるからね、

辻：

そうなんだ（笑）

ヤ：

うん、

ウ：

そうなんだよー。僕ヤッシーのプレゼン大好きなんだけど、スライドでも引き込まれるし、トークでも引き込まれるし、

辻：

そうですねー、

ウ：

また話の内容がすごくわかりやすくて、

辻：

やっぱりあのー、プレゼンテーションとか行われてる時って、アクセシビリティっていうと何か大袈裟なんですけど、こう、会場の隅々まで情報が伝わるようにとか、工夫されてることとかってあったりするんですか。

ヤ：

あります。実は。

辻：

はい。

ヤ：

あの、大学の時にですね、実はその僕、一応専攻が途中から変えて、デザインの方に入ったんですけど、

辻：

はい、

ヤ：

デザインの授業の一環としてプレゼンのクラスというのがあったんですよ、

ウ：

へぇー。

辻：

あー、

ヤ：

で、あの、もちろんデザイナーさんでもポートフォリオまとめて、で、えー、どっかのデザイン会社に行ったりとか、クライアントの方に行って、そのポートフォリオを見せるっていう作業が発生するわけなんですね、

辻：

はい、

ヤ：

そんときにその、プレゼンがちゃんと出来たらいいよね、っていうことで、そのプレゼンの授業があったわけなんですけど、

辻：

はい、

ヤ：

その時にやっぱり一つなんかこう教科書みたいなのがあって、実際それを勉強して、実際何回かプレゼンをしたっていう風な経緯があったわけなんですよね、

辻：

はい、

ヤ：

で、その時はあんまり、やらないよ、っていう風な感じで、けどまぁ、面白そうだからやってみようかなということでその授業を受けてたんですけど、

辻：

はい。

ウ：

うん。

ヤ：

まぁ、それがいくつか今も、今になってやっと役に立ったというところはあるなと、

ウ：

うーん。

ヤ：

思いますね。

辻：

なるほどね。

ヤ：

まずその一つやってる、必ずやってるってことは、ポディアムっていうんですかあれ、台があるんですよ。

辻：

はい、

ヤ：

プレゼンの、そこにパソコン置いて、マイク置いて、

ウ：

はいはい。

ヤ：

あれを出ろって書いてあったんですね。

ウ：

あー、

辻：

あー、

ヤ：

その本には。

ウ：

うん。

ヤ：

で、なんで出ろかって書いてあったのかが、っていうと、その、あそこに頼っちゃう人がいるわけなんですね。

辻：

うーん。

ヤ：

そのポディアムに、そこにいるっていうことで安心してしまう人もいるわけなんですよ。例えばよく見るのがそのポディアムにしがみついている人とか、

ウ：

うん、

辻：

あー、

ヤ：

あとはその、そこにずっといるということで、そうなんか、自分の、そこの本に書いてあったのは、自分の城にいるっていう安心感、

辻：

はいはいはい。

ウ：

うん。

ヤ：

で、それが逆に壁を作ってしまって、その来てる人とのコミュニケーションが取れない、それのメタファーになってしまう、っていう風な表現をしてあって、あの、あーなるほどなと。で、それ以来はもうほとんど場所で制約があるところもあるんで、

辻：

はい、

ヤ：

なかなか出れないときもありますけど、

ウ：

うん、

ヤ：

ほとんど出てますね。それが理由で。

ウ：

結構海外の人とかは歩き回ったりする人多いですね。

ヤ：

ああいう人多いですよね。

辻：

うーん。

ウ：

うーん。

辻：

あの、僕の、えっと、アメリカにいたころの全盲のコンピュータの先生っていうのがいたんですけど、

ウ：

うん、うん、

辻：

彼も色んなところにぶつかりながら歩き回ってましたね。

ヤ：

うんうんうん、

辻：

授業中に、

ヤ：

多分そういう風な勉強されてたのかもしれませんね、

辻：

そうですね、

ウ：

うーん、

ヤ：

あと、もう一つはスライドはほとんど読まない。

辻：

うーん

ウ：

うーん、

ヤ：

まぁ、

辻：

これ難しいですよね。

ヤ：

これは難しいんですけど、これをやらないとプレゼンじゃないんですよね、実はというと、

辻：

なるほど、

ヤ：

あのー、結局ビジュアルエイドなんですよ、ただの。

辻：

うーん

ウ：

うーん、

ヤ：

例えば僕が、アクセシビリティは大事ですよ、ていう風なことを例えば話したとしたら、

辻：

はい

ヤ：

スライドはアクセシビリティは大事ですよって書いてないわけなんですよね。

辻：

はい。

ウ：

うん

ヤ：

アクセシビリティは大事だっていうものがビジュアルでわかる絵があるわけなんですよ、大体の場合は。

ウ：

うん、うん、

ヤ：

そういう風にしてるんで、多分辻ちゃんもわかったんだと思うんですよ。内容が。

辻：

うーん。

ヤ：

スライドに書かれている情報が、まあ、情報というよりはただのメタファーに過ぎなかったんで、あってもなくても、まぁ、あるに越したことはないでしょうけど、なくてもわかるというような、

辻：

そうですねー、

ウ：

うーん、

ヤ：

そういう風にはなるべくしてますけどね。もちろん大事なその、すごく大事なポイントってところは大きな字とかでまぁ、ある意味連呼してるような感じで、表現はしてますけど、それでもまぁ、逆にいえばメタファーにすぎないんで、

ウ：

うーん、

ヤ：

文字というメタファーを使っているだけなんで、

辻：

はい、

ヤ：

多分、そこも多分もうひとつ気をつかっているものでしょうね。

辻：

なるほどね、

ウ：

感覚的にはあれだね、スライドが画像で、

ヤ：

そうですね、

ウ：

ヤッシーが喋ってる内容が代替テキストみたいな、

辻：

なるほどねー、

ヤ：

ああ、ほとんどそうですね、

ウ：

そんな関係かもしれない。

ヤ：

そんな感じですね、ほとんど。

ウ：

なるほどねー、

辻：

ま、代替テキストって本当にうまく設定しないと、

ヤ：

（笑）。まさにそうですね、

辻：

うん、それこそ何か「これはなんとかのボタンです」、とか書いてあってもイラっとくるだけですからね。

ヤ：

確かに、それは確かに。そうそう。うん。

辻：

なるほど。という感じなんですが、あの、このプレゼンテーションについてのセミナーとか企画されてるってチラッと。

ヤ：

今はその話だけなってて、

辻：

うん、

ヤ：

ちょっと場所がまだ決定的に決まってないんですけど、

辻：

はい、

ヤ：

あのー、ワークショップみたいなのをしたいなと思ってるんですね、

辻：

はい、

ヤ：

あの、あんまりわざわざそういう風に人が集まって僕がキーノートかなんかで、おーい、ここがプレゼンで気をつけなければならないところです、っていうところを話したところでも、あんまり役に立たないかなと思うんで、

ウ：

うん、

辻：

はい、

ヤ：

折角なんで、あの、皆パソコンとか持ってきてとかね、

辻：

うん、

ウ：

うん、

ヤ：

あの、プレゼンのワークショップみたいなのをやって、最後にこう一人ずつ5分か3分くらいの短いプレゼンをして、っていう風な形の方が出来たらな、と今思ってますね。

辻：

あー、

ヤ：

まぁ、ちょっと場所を探しているので、

辻：

はい、

ヤ：

それが決まり次第、ま、Blogかどっかであの、告知しようかなとは思ってます。

辻：

なるほど。

ウ：

面白そうですね。

辻：

そうですね。

ウ：

うーん。

辻：

いや、僕も結構プレゼンしなきゃいけない機会とかって多くなってきて、

ヤ：

ねぇ、

辻：

なんかこう、喋りってあんまり僕うまくないんですよね、なのでこう、何ていうんだろうな、こう、会場をもっと引き込めるような喋りとかってこう、ぜひ勉強してみたいな、なんて思ったりしてるんですけど。

ヤ：

結局はね、辻ちゃんよ、

辻：

はい、

ヤ：

練習だけなのさ、あれって。

辻：

なるほど、

ヤ：

実はっていうと、

辻：

はい、

ヤ：

ほら、あのー、今回のアクセシビリティHUBの、

辻：

はい、

ヤ：

HUBをパクった、メディアHUBの、

辻：

はいはいはい、

ヤ：

Steve Jobsっているじゃん、

辻：

はい、

ヤ：

あの人、

辻：

はい、

ヤ：

あの人もすごい練習してるのさ、

辻：

あー、

ヤ：

何か2日くらい前からもうずっとリハーサルばっかしてて、

ウ：

ふーん、

ヤ：

当日臨むらしいから、

辻：

はい、

ヤ：

だから、僕もやっぱ練習結構してるから、

辻：

はい、

ヤ：

それだけ、だけじゃないかな、とか、思うけどね。

辻：

なるほど、

ヤ：

結局はね、

ウ：

大丈夫だよ辻ちゃん、君はね、自分が思ってる以上にできる子だから、

ヤ：

そうそうそうそう、

辻：

（笑）。

ヤ：

そうそうそうそう、って俺（笑）

辻：

ありがとうございます（笑）。

ヤ：

けど僕だって最初プレゼン超下手くそでしたよ、

辻：

あー、

ヤ：

本当に、

辻：

はい、

ヤ：

あの、何や、もちろん今ほどそのスライドのクオリティも高くないですし、

辻：

うーん、

ヤ：

話もある意味たくさん色んなことを話したい、っていう風な思いの方が先に出ちゃって、

辻：

うーん、

ヤ：

一体結局なんだったの、ていう風な、あの、かたちのプレゼンの方が結構多かったんで、

辻：

はい、

ヤ：

経験と練習が一番、

辻：

そうですね、

ヤ：

ですかね、

辻：

はい、

ウ：

はい、じゃあですね、逆にヤッシーから辻ちゃんに何か聞きたいこととか、

辻：

あ、そうですね、ぜひ何でも聞いてください。

ヤ：

最近どうよ、元気？

辻：

（笑）。

ヤ：

（笑）。

辻：

最近ですか、それこそ炭酸電池が、

ヤ：

（笑）。た、炭酸電池なぁ。まぁ、僕の場合はね、カフェインの電池だからね、カフェインが切れてくるとだんだん、だんだん集中力が切れてくるから堪ったもんじゃないんだけど、

辻：

はい、

ヤ：

ま、もうちょっと真面目な話だと、

辻：

はい、

ヤ：

あの音声ブラウザって、

辻：

はい、

ヤ：

ま、もうずーっと続いてて、

辻：

そうですね、

ヤ：

何か、何ていうのかね、僕はあんまり専門的にガッツリみてないからかもしれないけど、あまりこう普通、普通のブラウザというのは変な言い方だけど、そのFirefoxとか、Safari、ま、Webkitみたいな、イノベーションというのがあんまり見られない、

辻：

そうですね、

ヤ：

って感じですよね。

辻：

何かね、技術的には結構出尽くしてきてるような気がしてたりとかするんですけど、

ウ：

うん、

ヤ：

うん、

辻：

何か例えば、そうだなー、こう、今は音声ブラウザって耳からあの受け取れる情報だけを出してるじゃないですか。

ヤ：

うん、

辻：

あの、他の五感に訴えかけられるようなブラウザとかって出てくると面白いかなーとか思ったりするんですけど、

ヤ：

うーん、

辻：

うーん、そうですね、例でいうと、えと、1回デモをやったことがあるんですけど、JAWSで見出し1から見出し6までの間、6段階ありますよね、

ウ：

うん、

ヤ：

うん、

辻：

そこに、見出し1って音声で読むんじゃなくって、あのピアノのドレミファソラっていう音をあてて、こう、何ていうんでしょう、

ヤ：

あ、なるほどね、

辻：

うん、ま、見出しなんだっていうのを覚えるまでちょっと時間かかるかもしれないんですけど、

ウ：

うん、

辻：

そういうカスタマイズをすることが出来たりするんですね、

ヤ：

ふーん、

辻：

それと同じように、例えばですけど、Ordered Listにはカレーのにおいがするとかですね、

ヤ：

うん、

辻：

何かこう、そう嗅覚に訴えかけるような、情報発信の手段とかあっても、こう、耳だけって結構あの、音声ブラウザ使ってる僕なんかって、耳けっこう疲れるんですね。

ウ：

うん、

辻：

だから何か、違う五感を使って、受け取れる情報って欲しいなと思ったりするんですけど、

ヤ：

それは確かにありえそうだな、

辻：

うーん、

ヤ：

なるほどね。あと僕は、まぁ、あるのかもしれないけど、音声ブラウザというよりかは、音声ブラウザのコアAPIみたいなので出して、他のデバイスとの通信とかももっとやりやすくなったらな、とは

辻：

そうですね、

ヤ：

例えば、その、あの、これからは多分GPSとか、

辻：

はい、

ウ：

うん、

ヤ：

例えばその自分が歩いていて、例えば会社の近くに来たらどうやらネット通信して、どうやら今日はタリーズでは何かコーヒーが安売りをしててとかいう情報が、

辻：

はいはいはい、

ヤ：

耳に入ってくるとか、

辻：

うーん、

ヤ：

けど、それって音声ブラウザの音の機能だけじゃなくて、GPSに繋げるためのその、何かって必要だと思うんですね、

辻：

そうですね、

ヤ：

そういったその、広がりっていうものが出てくると多分もっと身近になるんじゃないかなとは思うけど。

辻：

そうですね。うん。あの、僕が今使っている携帯電話はGPSの機能があって、

ヤ：

うん、

辻：

例えば、電車の中で、車内アナウンスが聞こえなかったら僕は結構困るんですね、

ウ：

うーん。

ヤ：

うーん。

辻：

自分がどこで降りたらいいのかって、あの、あらかじめ降りる場所が何個目の駅で降りるんだとかわかってればいいですけど、

ヤ：

うん、

辻：

初めてのところに行く時、車内アナウンスが無かったら結構困るんですね、そういう時にこのGPSの機能を使って、最寄駅を検索することで、

ヤ：

なるほどね、

辻：

こう、自分が今いる位置を把握するとかっていうことくらいは今の技術でも出来たりするんですよ。

ヤ：

うんうんうん、

辻：

なかなかこう、初めてのところにGPSの機能を使って出かけていくことってのは難しいんですけど、ま、ちょっとずつですけどね、GPSというと結構海外の方は実用的なあのデバイスとか出てきたりしているので、日本でもそういうものが普及していくと面白いかな、もっとね、位置情報とかだけじゃなくて、さっきヤッシーが言ってたような、そこで行われているイベント、

ヤ：

うん、

辻：

とか、そういったこう色んな次元の情報が拾えるようになると面白いかなと、思ったりしますね。

ヤ：

音声ブラウザとか、ま、関係無いけど、その、なんていうのかな、さっきも話したけど、パーソナルな関係なわけじゃないですか、Webって、ものすごく。となってくるとやはりもう少しパーソナルな関係性を音声ブラウザを通じて欲しいとか、ま、携帯デバイスを通じて欲しいとかというのは僕はあるような気がするのね、

辻：

はい、

ヤ：

例えば人間の行動ってそんなに、数十パターン無いと思うんだよね。みんな会社行って帰ってくるが、多分5、60%で、あとはランダムな色んなことが起こるかもしれないけど、

辻：

はい、

ヤ：

他はパターン化してると思うから、結構そのパターンっていうものをある程度入力しておけば、それにあった情報というものが出てきてくれる、た方が嬉しいんだけど、あんまり、結構基本的な部分なんだけど、まだまだ抜けてる部分じゃないかなとは思うんですね。

辻：

そう、そうですね。あとさ、映画とかで、こう何だろうな、目的地を言うだけでこう勝手に動いていく車とかあったりするじゃないですか

ヤ：

ありますね、

辻：

僕あの、ああいうのを夢見てるんですけど、

ヤ：

うん、

辻：

早く出てこないかなって、

ウ：

（笑）

ヤ：

そうだねぇ。

辻：

僕も本当に車運転したいなって思うことがあって、

ヤ：

絶対出来ると思うしさ。

辻：

うーん、

ヤ：

そうすると何か前もその、植木さんとのPodcastでもあったんだけど、その、今のアクセシビリティに足りないのがクリエイティブの部分だと思うんだよね。

ウ：

うーん

辻：

確かにそうですね。

ヤ：

そのコンテンツ配信、コンテンツを受け入れるためのアクセシビリティに関してはああだ、こうだと色んな規約があったりとかルールがあったりとかするけど、実際じゃあそういった障害者であったりとか、高年齢者の方がコンテンツを発信したいとか絶対思うわけじゃん、

辻：

はいはいはい、

ヤ：

やっぱり慣れてくるとさ。

辻：

はい、

ヤ：

その時にそれに対応したものがあまり無いみたいな、

辻：

うーん、

ウ：

うーん、

ヤ：

なんかそこがなんか、抜けてるかなーという風な、もったいないし、

辻：

そうですね、Webって双方向でコミュニケーション、

ヤ：

そうそうそう、

辻：

取れるメディアですからね。

ヤ：

うん。だから将来的にはそこもね、何かサポートが増えてって、

辻：

はい、

ヤ：

何だろう、Webサイト見ただけではその人のことなんてあんまり関係ない、

辻：

うん

ヤ：

ていうか、男だろうが、女だろうが、年取ってようが、上司だろうが、

辻、ヤ：

（笑）

ヤ：

そうそうそう、関係なく平等にコミュニケーション取れるのが、多分可能性あるのはWebだから、

辻：

うん

ヤ：

その機会はやっぱりみんな平等に持っているべきだと思うんだよね。

ウ：

うん、

ヤ：

それを使うか使わないかはチョイスだからさ、

辻：

はい、

ヤ：

その、その、チョイスだけは与えるのが我々の仕事だと思うけど。

辻：

はい。

ウ：

はい。というわけでですね、あの、あっという間に時間が経ってしまいまして、

辻：

はい、

ウ：

そろそろお別れしなければいけない時間がやってきて、しまいました。

辻：

はい

ウ：

はい、

辻：

そうですね、えっとヤッシー今日は本当にあの、ご出演いただきましてありがとうございました。

ヤ：

楽しかったですよ。短かったですけど。

辻：

（笑）

ヤ：

また後で、

辻：

そうですね（笑）

ウ：

しゃべり足りないんでこの後飲みに行きましょうか、

ヤ：

そうですね（笑）

辻：

いいですね。

ウ：

はい。

辻：

はい、ということで本日のアクセシビリティPodcast、いかがでしたでしょうか、アクセシビリティPodcastでは引き続き皆様からのご意見ご感想などをお待ちしております。

ウ：

はい、じゃ、送り先はお願いします。

辻：

このブログのエントリーへのコメントか、または次のメールアドレスまでお寄せください。エーイチイチワイ、アットマーク、ミツエードット、シーオードット、ジェイピー。エーイチイチワイ、アットマーク、エムアイティーエスユーイー、ドット、シーオードット、ジェイピー（編注：a11y@mitsue.co.jp）です。

ウ：

今回のね、ヤッシーとのトークの感想とか、

辻：

ぜひ聞いてみたいですね。

ウ：

ヤッシーの声を聞いてファンになりましたという女の子からのファンレターとか、

辻：

僕のファンも募集してます、

ヤ：

そうだよねぇ。

辻：

（笑）

ウ：

まぁ、まぁ、じゃ、一応両方募集しておこうか。

辻：

い、一応って、

ヤ：

一応って（笑） 、

ウ：

で、あのヤッシー向けのメッセージはヤッシーにちゃんと勿論届けますんで、

ヤ：

あ、ありがとうございます。編集されてるの？名前とか全部消えてるの？

辻：

（笑）

ウ：

そうですね。

ヤ：

ピーが、ピーって言ってました。とか。

辻：

はい、

ヤ：

はい、

辻：

はい、ということで、えー、アクセシビリティPodcastお送りしてまいりました。

ウ：

はい、

ヤ：

はい、

辻：

じゃ、ヤッシー最後に、

ウ：

うん、これはね、

辻：

アクセシビリティPodcastの恒例のあいさつがあるんですが、一緒に、

ヤ：

うん、

ウ：

ぜひ一緒に。

ヤ：

そうですね、 はい、

辻：

それでは、

三人：

アディオス、アミーゴス！

ミツエーリンクスでは、WCAG準拠やJIS X 8341-3対応をはじめ、さまざまなWebアクセシビリティ関連サービスをご提供しています。是非アクセシビリティのページをご覧いただき、お気軽にお問い合わせください。

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