「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第22回 後編

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「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第22回 後編 テキスト

植木、辻（以下、二人）：

辻ちゃん、ウエちゃんのアクセシビリティPodcast！シーズン4（フォー）！いぇーい

辻：

と、いうことで、准さんをお迎えしてお送りしております、アクセシビリティPodcast。引き続き後編に入っていきたいと思います。

植木（以下、ウ）：

はい、

辻：

後編ではですね、まずあの視覚障害者と、

ウ：

うん、

辻：

携帯端末のアクセシビリティについて、ちょっとお話を伺いたいと思うのですが、あのー今回「ボイスセンス」と「ブレイルセンス」というハードウェア、携帯端末を持ってきていただいだんですが、

石川准（以下、准）

はい、

辻：

簡単にあのご説明をお願いできますか？

准：

はい、えーっとですね。まもなくリリース予定のものがブレイルセンスプラスといいまして、

辻：

はい、

准：

ブレイルセンスよりもハードウェア的に、さらに、新しい物になって登場させようとしています。

辻：

はい、

准：

もう一つはボイスセンスなんですが、えーっと違いは、何かって言うと一番大きな違いは、ブレイルセンスプラスの方は点字ディスプレイが付いていて、

辻：

はい、

准：

ボイスセンスの方は内蔵していないと、外付けは可能なんですが、内蔵していないっていう、そういう違いがあります。

辻：

はい、

准：

どちらもWindows CEという、まぁ、PDA、

辻：

あー、

准：

よく使われているOSが載っていまして、

辻：

はい、

准：

組み込みのアプリケーションが動きます。

ウ：

ふーん、

准：

はい、で、日本語の文章読み書きできたり、

辻：

はい、

准：

それから無線LANとかBluetoothとかも持っているので、

ウ：

ほぉー、

辻：

はい、

准：

ブラウザとか電子メールソフトなんかも最初から組み込まれています。

ウ：

ほぉー、

辻：

はい、

准：

で、あとは、まあ、あのDAISYプレイヤーとか、

辻：

あー、

准：

メディアプレイヤーとか、

ウ：

ふーん、

准：

FMラジオとか、

辻：

あ！

准：

かなり色んなアプリケーションが乗っているオールインワン型の、

ウ：

ほぉー、

准：

点字携帯端末っていう感じですね。

辻：

ほぉー、

ウ：

PDAっていう感じ？

准：

PDAですね。

ウ：

はー、

辻：

よくあの、みなさん視覚障害者と携帯端末っていうと、らくらくホンとかって、

准：

そうですね、はいはい、

辻：

想像されるかと思うんですけど、

ウ：

うーん、

辻：

決定的な違いっていうか、

准：

決定的な違いはですね、やっぱりらくらくホンは、基本は電話だと言うことだと思うんですけど、

ウ：

うーん、

辻：

はいはいはい、

准：

PDAのほうは、6点入力、

辻：

あー、

准：

で、文章を書いていくことができます。

辻：

はい、

准：

漢字仮名まじり文も書いていけるし、

辻：

はい、

准：

点字も書いていけます。

辻：

あ、点字も読み書きを、

准：

あ、点字も書いていけます。

ウ：

ふーん、

准：

BESなんかの点字データも読むことができます。

辻：

はい。

准：

で、あとそのワープロとか電子メールとかブラウザーも一通りの機能を持っているので、

辻：

はい、

准：

まあ仕事とか勉強とかに十分使える、そういう

ウ：

ふーん、

准：

それだけの性能があるっていうのが、

辻：

うーん、

准：

PDAだと思うんですね。

辻：

はい、

ウ：

PCとの使い分けってどんなふうに、准さんはされているんですか？

准：

私はですね、外に持って行って、自分がこう、話をしたりとか、

ウ：

うん、

准：

会議のメモを取ったりとか、

ウ：

うん、

准：

そういう場合、あとは、パソコンまで持って行かなくても、電子メールの送受信とか簡単にできるので、

辻：

あー、

准：

そういう用途ではPDAを持って行くんですが、

ウ：

うーん、

辻：

はい、

准：

あとは、そうですね、パワーポイントでプレゼンしなきゃいけないような場合は、

ウ：

はい、

准：

どうしてもパソコンがいるので、

辻：

はい、

准：

より、あのー何て言うんですかね、仕事として負荷がかかるような場合はパソコン、

ウ：

ふーん、

辻：

はい、

准：

相対的に軽い場合はPDAと、

ウ：

なるほど、

准：

という感じでしょうか。

ウ：

ふーん、

辻：

あれですよね、僕もノートパソコンを持ち歩くことが多いんですけど、じゃあPDAにするとかなりカバン軽くなりますよね？

准：

そうなんです。で、だけども、しばしば両方持ってったりすることも…

三人：

(笑)

辻：

なるほど、

准：

現実はなかなか、そう、うまくいかないこともありますね。

辻：

僕は満員電車の中で、点字で新聞記事とか読めたら素敵だろうなとか思うんですけど、

准：

ええ、

辻：

そういうことも実際行われていたり、

准：

そうですね、外で、例えばUSBメモリーで、

辻：

はい、

准：

データとかもらって、資料とかその場で要約貰えたりすることもよくありますよね。

辻：

はいはいはい、

准：

そういったWordファイルとかも開けるので、

辻：

はい、

准：

便利だと思うんですよね。

ウ：

うーん、

辻：

なるほど、

ウ：

なんか見た目もすごいオシャレというか、

准：

ええ、これ結構、

ウ：

かっこいい、

准：

かっこいいとよく言われます。

ウ：

いいですね。うーん。

辻：

ちなみにあのWebの読み上げっていうのは、

准：

ええ、

辻：

どんな感じなんですか？

准：

ああ、

辻：

結構JAWSと似てたり、するんですかね。

准：

そうですね。あ、ちょっと音出しますか？

辻：

そうですね。

ボイスセンス：

オプション保存完了、タスクID　コロンWebブラウザ

准：

今、ブラウザーなんですけど、

ボイスセンス：

自動点訳ソフトEXTRAの

准：

ちょっと頭から、今、EXTRAという会社のTOPページなんですが、ちょっと読んでみましょうか。

辻：

はい、

ボイスセンス：

自動点訳ソフトEXTRAの開発会社カッコヒラキ、ユーカッコトジ　EXTRAのホーム

准：

例えば、

辻：

はい、

准：

次のリンクへ飛ぶってのは、

ボイスセンス：

スキップナビゲーション、製品、ダウンロード

准：

いわゆるTabと同じですよね。

辻：

はいはいはい、

ボイスセンス：

イベント・セミナー、FAQ、リンク

准：

で、見出しジャンプですとか、

辻：

はい、

准：

テーブルジャンプですとか、

辻：

はい、

准：

次のフレームへのジャンプですとか、

辻：

はい、

准：

テーブルの中での、セル間の移動ですとか、一通りの、クイックナビゲーションみたいな機能は、持ってます、と。

辻：

ああー、

ウ：

へぇー、

准：

JAWSのサブセットくらいの感じに思っていただければ、

ウ：

おー、

辻：

はいはい、

ウ：

かなり使い勝手も

准：

結構使えますね。

ウ：

いいですよね。

辻：

あれですか、フォームの入力とかは、

准：

フォームは、JAWSはフォームモードっていうのに、

辻：

はい、

准：

いったんEnterキーを入れて、

辻：

はい、

准：

入らなきゃいけないんですけど、

辻：

はい、

准：

ブレイルセンスとかボイスセンスは、そのエディットボックスのところで直接、入力して大丈夫です。

ウ：

ふーん。

辻：

ああーなるほど。

准：

だから、そのGoogleの検索だとか、

辻：

はい、

准：

乗り換え案内ですとか、

辻：

はい、

准：

そういうのは簡単にできますね。あとは、インターネットラジオなんかも、

辻：

はい、

准：

結構、手軽に楽しむこともできますね。

辻：

もしかしてこのPodcastとかもダウンロードして聞いていただくことって、

准：

あ、できますできます。

辻：

あ、へぇー。

ウ：

もう1個のボイスセンスという方は、

准：

ボイスセンスは、これから点字ディスプレイを差し引いたようなものなんですね。

辻：

はい、

准：

ですから、小さいです。

辻：

うーん、

准：

だからすごく軽くて、300g無いくらいの重さなので、260gくらいだと思うんですけど、

辻：

はい、

准：

ですから、ほんとにモバイルって感じですね。

辻：

はい、

ウ：

こっちはかなりコンパクトなんですけど、見た目が某…ゲーム機。

三人：

ゲーム機(笑)

ウ：

ポータブルゲーム機。

准：

やや、似ているという。

ウ：

よく、似ているんですよね。

辻：

僕も最初にさわったときに、ほんとにそのゲーム機を想像しました(笑)

准：

うん、

ウ：

見た目もかっこいいし、これはなんかいいですね。

二人：

うーん、

准：

ぜひ、あの一つずついかがでしょう。

辻：

（笑）

ウ：

じゃあキダちゃんにお願いしてみようか。

辻：

あっ、そうですね。はい。えー、ということで、最後にフリートークをしていきたいと思うのですが、あのー、先日登場いただいたヤッシーにもちょっとお話を伺ったんですけども、あのー、これからのアクセシビリティの、

ウ：

うん、

辻：

Webを含めたアクセシビリティの未来像といいますか、なんかどういうものを准さんお考えでしょうか？

准：

そうですね、まず、アクセシビリティの原則ってことでいうと、大分我々は基本的な原則は分かってきたと思うんですけど、

辻：

はい、

准：

それはその、ユニバーサルデザインと支援技術を協力しあって、アクセシビリティっていうのは実現していけるっていう、

二人：

うーん、

准：

だから支援技術だけが頑張っても、やっぱり限界がすごくあって、それでは壁は破れないっていうことがわかったので、

二人：

うん、

准：

例えば、Windowsのアクセシビリティでも、Microsoft社だとか、

二人：

うん、

准：

Adobe社なんかもアクセシビリティに対応するような、ユニバーサルデザイン的な考え方を、

ウ：

うーん、

准：

製品に入れていって、それで、チームワークで、

ウ：

はい、そうですね。

准：

アクセシビリティを実現するっていうふうにやってきたわけですよね。

辻：

はい、

准：

Webアクセシビリティはまさにそうで、サーバー側、コンテンツ側で、

辻：

はい、

准：

ガイドラインを遵守してもらうことによって、

ウ：

うん、

辻：

はい、

准：

で、あのブラウザ、ユーザーエージェントとか、スクリーン・リーダーと、両方がベストを尽くすことによって、

ウ：

うーん、

准：

そのアクセシビリティが確保できるって事だと思うんですよね。

ウ：

うーん、

辻：

はい、

准：

で、そういう流れでずっと、多くの人たちが努力してきて、かなりのところまで来ていると思うんですけど、

二人：

うーん、

准：

あとやっぱり懸念材料は、Webアプリケーションっていうか、

二人：

うーん、

准：

リッチインターネットアプリケーションが今後、

ウ：

うーん、

辻：

はい、

准：

かなり難敵というかですね、

三人：

（笑）

准：

難しいだろうとは思います。

二人：

うーん、

准：

だから、WAI-ARIAとか、

辻：

はい、

准：

今、策定していますけど、

ウ：

はい、

辻：

うん、

准：

こういったものに、みんなそれぞれ関係者が対応していくってことで、

二人：

うーん、

准：

ある程度は対応できると思うんですけど、

二人：

うーん、

准：

デスクトップのGUIアプリケーションと同じ程度の、

二人：

うーん、

准：

操作性をスクリーン・リーダーがユーザーに提供できるようになるためには、まだまだやんなきゃけないことがたくさんあって、

二人：

はい、

准：

一層のユニバーサルデザイン化っていうことも必要になるんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、

辻：

なるほど。

ウ：

WAI-ARIAみたいな仕様っていうか、ルールができると、コンテンツ作る側も、それから支援技術開発する側も、同じルールをみて、いけるっていう意味では、かなり前進したのかなっていう、

准：

そうですね、

ウ：

気がしたんですけど、

准：

そういうものが無いとちょっと、なかなかやっぱり難し…

ウ：

そうですよね。

准：

支援術側でいくら頑張っても、

ウ：

うーん、

准：

ちょっと解決策が見いだせそうもない問題ですね。

二人：

うーん、

辻：

あとやっぱりこう、ユーザー側の意識改革っていうか、僕、プレゼンやるとき、しょっちゅうその話をするんですけど、

准：

うん、

辻：

やっぱこれからって、もっと、何て言うんでしょうね。ユーザーにもハングリーになって欲しいなって、

准：

うんうん、

辻：

思うことがあるんですけど。

准：

そういう意味でいうと、欧米とか、日本もそうなんですけど、10年前、20年前は多分、もっとずっとハングリーだったと思うんですね。

二人：

うーん、

准：

で、ある程度、今って、満たされてきていて、

二人：

うーん、

准：

いろんなものが使えるようになってきて、どっちかっていったら、横展開っていう感じになってきていて、

ウ：

ああー、

准：

モバイル系、携帯電話のアクセシビリティだとか、

辻：

はい、

准：

あと、歩行のナビゲーション、GPSのナビゲーションだとか、

二人：

はい、

准：

そういう風に、ニーズが多様化してきて、そこに向かう支援機器開発ってのも大事だし、私もそういうのやっているんですけど、

二人：

はい、

准：

全体としては、やや満足感の方が高いかなっていう感じはしています。

二人：

うーん、

准：

もちろんその、高額で欲しいものがなかなか手に入らないだとか、

辻：

うーん、

准：

手には入れたんだけど、自分としてはなかなか難しくて、

辻：

うーん、

准：

使いこなせないとか、いろんなトレーニングとかサポートの問題とか、

辻：

うーん、

准：

いろいろあるんですけど、全体としての感じは、以前ほどのハングリーさは無いかなと、

辻：

うーん、

准：

でも第三世界行くと、やっぱり若い視覚障害者もたくさんいて、

二人：

うん、

准：

やっぱり欲しいけど手に入らないっていうことが、

辻：

うーん、

准：

そうとうハングリーなんですよね。

ウ：

うーん、

辻：

うーん、そうですね。

准：

そういうところでまた、新しい開発って、始まってくるのかなーっていう感じはしているんですけど。

ウ：

あのー、1ユーザーの准さんから見て、今のWebコンテンツの制作者の人たちに、リクエストというか、何かありますか？

准：

あ、そうですね。あのー、一方ではすごくWebアクセシビリティに配慮されたコンテンツがすごく広がってきていて、ウエちゃんなんかの、努力もそういうところで、実を結んできていると思うんですけども、

ウ：

はい、

准：

他方でやっぱりまだまだ、使いにくいものってたくさんありますよね。

ウ：

うーん、

辻：

そうですねー。

准：

ショッピングサイトみたいなものだとか、

辻：

うんうんうん、

ウ：

うーん、

准：

CAPTCHAなんかもそうですし、

辻：

そうですねー、

ウ：

はい、

准：

Webアプリケーションも何もしないでいると、どんどん使いにくいものが出てくるだろうなって感じはしますけどね。

辻：

やっぱりそういう意味では、アクセシビリティHUB構想っていうのは（笑）

准：

はい、

辻：

きっと広げていかなきゃいけないんだろうなとか思ったりするんですけど。

准：

ちょうど、障害者の権利条約っていうのも発効しましたし、

辻：

はい、

ウ：

うーん、

准：

やっぱり情報へのアクセス権っていうか、情報にみんながアクセスできるように、しなきゃいけないんだっていう、そういうグローバルスタンダードって、

辻：

うーん、

准：

できてきているので、

ウ：

うーん、

准：

そういったところも含めて、いろんなレベルで、ガイドラインを作っていったりとか、

辻：

はい、

准：

リハビリテーション法の改正もあるようですし、

ウ：

はい、

准：

WCAGも新しくなりますよね。

ウ：

そうですね。

辻：

はい、そうですねー。

准：

ですので、流れ的にはいいと思いますので、

二人：

うーん、

准：

いっそう頑張っていきましょうって感じですかね。

二人：

そうですねー。

ウ：

はい。

辻：

えっと、支援技術も含めてなんですが、いろんなところでオープンソース化っていうのが始まってますよね。

准：

そうですね。

辻：

これについては何か、お考えとか。

准：

支援技術の開発は、やっぱり、私はいつも、ハイリスクローリターンって言っているんですけど、

辻：

はい、

准：

リスクは高いけど、リターンは低いということで、なかなか持続的に開発を続けていくのは難しい…

二人：

うーん、

准：

分野なんですね、業界なんですよね。

二人：

うーん、

准：

だからみんなやっぱり相当苦労して、

ウ：

うーん、

准：

生き残っていくことだけでも大変だし、

二人：

はい、

准：

しかし、新しいニーズってどんどん出てくるし、

二人：

うーん、

准：

スクリーン・リーダーも新しい、メインストリームの新しい技術に対応していかないといけないわけだし、

二人：

うーん、

准：

すごく大変だと思うんですね。そうすると、3つぐらいのこれからトレンドがあるのかなっていうふうに思うんですけど、

辻：

はい、

准：

1つは、「LD」、学習障害ですね。

二人：

はい、

准：

の、人たちのニーズって、

ウ：

うーん、

准：

視覚障害と共通するところが多いんで、

辻：

ああ、なるほど、

ウ：

うーん、

准：

支援技術ベンダーは、視覚障害だけじゃなくて学習障害の方も、だいたい市場規模としては10倍くらいあると言われているんで、

二人：

ああー、

准：

そういったところまで広げて、製品開発をしていくってことになるんじゃないかって、

ウ：

具体的にはどの辺に共通点がありそうですか？

准：

あの、音声を使った、

辻：

はい、

准：

音声での情報提示に、

二人：

うーん、

准：

ってのが、有効だって言われているんですね。

二人：

なるほど。

准：

ディスレクシア？

辻：

はい、

准：

えー、読字障害、

ウ：

はい、

准：

読みに障害があるっていうふうに言われる人たちがたくさんいて、特に表音文字系だとそれが顕著なのかなって気がするんですけど、

二人：

うーん、

准：

なので、音声で読み上げるスクリーン・リーダーの技術だとか、そういうもの、あるいはDAISYのようなデジタル録音図書だとか、

辻：

はい、

准：

そういったものは、共通して使える技術だというふうに、

辻：

そうですねー。

准：

言われていて、

ウ：

うん、

准：

支援技術の開発メーカーは、そういったところに向かって、だんだんと展開していくっていうのが1つと、

ウ：

はい、

准：

あとは新興国ですよね。

二人：

はい、

准：

新興国に開発拠点っていうのが移っていくんじゃないかなっていう感じがします。

辻：

はい、

准：

その新興国の若い視覚障害の、エンジニアリングについてのスキルを持った人たちもだんだんと育ってきているので、

辻：

うーん、

准：

そういった人たちが中心になって、開発していく、そういう拠点ができるかもしれないし、

二人：

はい、

准：

あとは、今、辻ちゃんが言った、オープンソースでフリーのソフトウエアですね。

辻：

はい、

准：

NVDAなんかもその1つの有力な候補だし、

二人：

はい、

辻：

Orcaとかも、

准：

Orcaもそうですね、LinuxだったらOrcaだし、そういうオープンソースでフリーの支援機器開発っていうプロジェクトも、今後だんだんと、JAWSとかWindow-Eyesのようなスクリーン・リーダーに追いついていくんじゃないかなっていうふうに思います。

辻：

うーん、そうですね。と、いうことで今日は、准さんをお迎えして、アクセシビリティPodcastをお届けしてきたわけなんですが、

ウ：

はい、

辻：

えっとー、准さんいかがでしたか？聞いてくださってるPodcastに出演していただくというのは。

准：

はい、あのですね、今日は辻ちゃんのダジャレをあまり聞くことが、

二人：

（笑）

准：

なかったので、また今度リスナーとして、

辻：

はい、

准：

そちらの方は、はい、と思っていますが、

辻：

ええ、ぜひ。

准：

でも、全体として、すごく楽しんで、

辻：

ありがとうございます。

准：

出演させていただきました。

辻：

はい、と、いうことでアクセシビリティPodcast、本日もミツエーリンクスのスタジオからお送りして参りました。

ウ：

はい、

辻：

アクセシビリティPodcastでは、今回登場いただいた准さんへのメッセージですとか、アクセシビリティPodcastに関するご意見・ご感想など、何でもかまいませんので、みなさまからのメッセージをお待ちしております。

ウ：

はい、宛先は、

辻：

はい、エーイチイチワイ、アットマーク、ミツエードット、シーオードット、ジェイピー、エーイチイチワイ、アットマーク、エムアイティーエスユーイー、ドット、シーオードット、ジェイピー、（編注：a11y@mitsue.co.jp）またはこのブログのエントリーへのコメントの形でお寄せ下さい。

ウ：

はい、

辻：

えっと、准さん最後にですね、アクセシビリティPodcast恒例の挨拶というのがあるんですが、

准：

はい、

辻：

一緒にやっていただけますでしょうか？

准：

わかりました。

辻：

はい、

ウ：

はい、

辻：

それでは、

三人：

アディオス、アミーゴス！

コメント

准さんに質問です。

最後におっしゃっていた「新興国」とは、どのような国を指していらっしゃいますか？

ここのコメに書いても、お返事もらえないかもしれないですけど、聞いてみたいです。

saco様

アクセシビリティPodcastにコメントをいただきまして、どうもありがとうございました。
准さんへのご質問、これから転送させていただきたいと思います。
准さんからのご回答は、このコメント欄でご紹介したいと思いますので、今しばらくお待ちください。

どうぞよろしくお願いいたします。

saco様

お待たせいたしました。
准さんより、ご質問への回答をいただきましたので、お伝えいたします。

准さんは新興国として、インドや中国、それに東南アジアのいくつかの国のことを想定しておられるそうです。

ご参考になりましたら幸いです。

引き続きアクセシビリティPodcastを、どうぞよろしくお願いいたします。

辻様

回答ありがとうございました。

> 東南アジアのいくつかの国

このあたりは明言されないのですね（笑）。

ともあれ、ありがとうございました。

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