「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第20回 前編

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「辻ちゃん・ウエちゃんのアクセシビリティPodcast」第20回 前編 テキスト

植木、辻（以下、二人）：

辻ちゃん、ウエちゃんのアクセシビリティPodcast！シーズン4（フォー）！いぇーい

辻：

はい、ということで第20回目となりました、アクセシビリティPodcast、えー、本日もミツエーリンクスのスタジオからお送りいたします。私は辻ちゃんことミツエーリンクスの辻勝利です。そして、

植木（以下、ウ）：

えー、ウエちゃんことインフォアクシアの植木です。

二人：

よろしくお願いしまーす。

辻：

えー、ウエちゃん、今回はですね、えー、ゲストの方にご登場いただこうと思うんですが、

ウ：

シーズン4の目玉企画！

辻：

そうですね、

ウ：

はい、

辻：

このゲストコーナー、タイトルが実はあるんですよ。

ウ：

うん、

辻：

Mission accessible.

ウ：

おぉ。

辻：

まぁ、日本語に訳すとアクセシビリティHUB大作戦というような感じになります。

ウ：

はい。

辻：

で、アクセシビリティHUBというのはですね、前回もちょっとお話しましたが、えー、Webに関わる全ての人が協力をすることで、えー、Webアクセシビリティを高めていこうという、ミツエーリンクスのアクセシビリティHUB構想というのがありまして、

ウ：

はい、

辻：

アクセシビリティHUBを実現するために、えー、Webに関わっていらっしゃる方々をゲストにお招きして、辻ちゃんウエちゃんと一緒にトークを展開していきたいなと、考えております。

ウ：

はい。つまり、辻ちゃんウエちゃんがHUBになって色んな人を繋いでいこうと、

辻：

そうですね、

ウ：

アクセシビリティをキーワードに繋いでいこうと、

辻：

はい、

ウ：

いうことですね、

辻：

はい、

ウ：

はい。で、今日は第1回目、

辻：

はい、

ウ：

一人目の記念すべきゲストということでWebデザイナーのあの人を！

辻：

あの人を！

ウ：

呼んでしまいました。

辻：

はい、

ウ：

辻ちゃんから紹介して下さい。

辻：

はい、Webデザイナーの長谷川恭久さん、ヤッシーです。

ウ：

ヤッシーです！

長谷川恭久（以下、ヤ）

はい、どうもこんにちは。

ウ：

こんにちは。

辻：

よろしくお願いしまーす。

ヤ：

エンターテナーとしてね、メインとして仕事しているわけなんですけど、何でそれ、そもそも、他にもいっぱいいるじゃないですかー、ねぇ、辻ちゃん、

辻：

いやいやいや、

ヤ：

なーんで、そもそも、たくさんテレビも出ている人とかさぁ、雑誌とか出てる人いっぱいいるよ

辻：

いやいや、やっぱりWebデザイナーの方で、

ヤ：

うん、

辻：

アクセシビリティについても言及できる方っていうと、ヤッシーしか思いつかなかったという、

ヤ：

あー、

ウ：

ヤッシーしか考えられなかったね。

辻：

はい。

ヤ：

ありがと。嬉しいです。

ウ：

ちょうどね、僕の手元に、長谷川恭久著、「Web Designer 2.0 進歩し続けるWebデザイナーの考え方」というですね、ヤッシーが、これ何年前？

ヤ：

2005年ですね、

ウ：

2005年、3年前ですね、

ヤ：

3年前(笑）、3年も経つんだ、

ウ：

3年経つんですね、

ヤ：

やだねぇー、歳とりたくないね！

辻：

（笑）

ヤ：

ほんとに、

ウ：

実はこの本ですね、アクセシビリティという言葉が、結構出てくるんですよ、

ヤ：

本当？

辻：

お、本当ですか、

ヤ：

そんなに書いた？全然覚えてないね、書いてあるくせに、

ウ：

ゆうべ、一生懸命、ふせん貼りながらカウントしてたんですけども、

辻：

はい、

ウ：

なんと、全部で190ページくらいあるんですけど、

辻：

はい、

ウ：

なんと、アクセシブルという言葉も含めると、65回！

ヤ：

なんと！

辻：

すごい、

ウ：

3ページに1回はアクセシビリティって言葉が出てくるっていう計算になるんですよ、

辻：

うーん、

ヤ：

恐ろしい、

ウ：

なかなかね、こういうデザイナー向けの本でアクセシビリティって言葉がそんなに使われるってのが、なかなか無いんでね、

辻：

そうですね、

ヤ：

全然意識してないんだけどね、

辻：

あー、さすが、

ヤ：

けど、多分言いたい事が、そういったところも入ってくるんだろうね、きっと、

辻：

もうすでに2005年当時から、こう、

ウ：

そうなんですよ、

辻：

アクセシビリティということも、

ヤ：

そう、2005年、

辻：

考慮しつつ、

ヤ：

みたいだね、

辻、ヤ：

(笑）

ヤ：

過去は凄かったんだよ、

辻：

（笑）

ウ：

だから、Webデザイナーといえばヤッシーと、

ヤ：

あぁ、なるほど。

辻：

そうですね、

ヤ：

あー、ありがとうございます。

ウ：

じゃぁ、簡単にヤッシーから自己紹介をしてもらいましょうかね、はい、

辻：

はい、

ヤ：

えっと、ま、Webデザイン、の仕事をしてるって言った方が、多分いいと思うんですね。今そのサイトの制作の方もしていますけど、もちろん、企画の方からもさせていただいたりとか、あとは、その、関連の書籍はもう、今書く機会ってあんまり必要なかったりもするんですけど、あの、雑誌の方ですか、雑誌の方で書いたりとか、そういう機会もね、ライターとしてもやってたりとか、あとはそのセミナーですね、

辻：

はい、

ヤ：

主にWebデザイン関連ですね、そちらの方のあのセミナーとかも話していたりとかしてるので、大体Webのデザインに関わる仕事をしていると、いった感じですね、

辻：

はい。

ヤ：

で、あとは個人的にそのBlogをやっていたりとか、あとはPodcastもですね、やってますよ。

辻：

Podcastといえば、もう先輩ですからね。

ウ：

大先輩ですよ、

ヤ：

そうですよ、僕はwikipediaに載ってますからね、

辻：

あぁ、素晴らしい、我々も載ってみたいですね、

ヤ：

そうですよ、辻ちゃん、簡単ですよ。こっそりね、「編集」て押して、「辻ちゃん」とか書いておけばいいんだから、もう。

辻：

（笑）

ヤ：

ちなみに、僕はしてないですよ？

辻：

（笑）

ヤ：

いや、でも、まぁ、ね、目標はそこですよね、

辻：

そうですね、

ウ：

じゃ、俺書いておこうか？辻ちゃん、

辻：

（笑）

ヤ：

アカンやん、身内やん、

辻、ウ：

（笑）

ヤ：

ばれる（笑）

ウ：

というわけで、今日はですね、ヤッシーと辻ちゃん、ウエちゃんとで、トークをしましょうと、

辻：

はい、

ウ：

いうことなんですが、一応テーマ、大きく二つにわけて用意してまして。

辻：

そうですね、

ウ：

前編後編、一応二つに分けて、お届けしていこうと、

辻：

はい、

ウ：

いうことなんですが、まず前編なんですけれども、デザインとアクセシビリティ、この場合のいうデザインというのはビジュアルのデザイン、

ヤ：

はい、

ウ：

ちょっと、そういう、狭めの意味でのデザインなんですが、

辻：

はい、

ウ：

これについて、Webデザイナーのですね、ヤッシーとトークしてみたいなー、と。

辻：

はい、

ウ：

思うんですけど、よくね、毎回言われてることですが、ビジュアル

辻：

うん、

ウ：

のデザインとアクセシビリティっていうのは両立できるのか、というのがありますが、このあたり、ヤッシー的に、

ヤ：

うん、あの、ま、今回、Webのビジュアルデザインっていう風にもう少し絞った方が多分いいと思うんですね、

ウ：

うん、

ヤ：

もしその、デザインで全般で言うとしたら、多分ビジュアルとアクセシビリティは両立するのかといったら、僕はしない、しない可能性が高いんじゃないかなと思ってますね、

ウ：

うーん、

辻：

おー、

ヤ：

ただしその、Webでデザインをする、Webでビジュアルのデザインをする、というような、まぁ、なんというか、中で話すのであれば、僕は両立できるかな、と、逆に言うと、あの、それをしていなければ、何ていうのかなわざわざWebでする必要性は無いのかなと、

辻：

あー、

ヤ：

Webで情報を発信する必要性は全く無いと。もし、その完全にその、なんていうのかな、俗にいうクリエイターと呼ばれてる人達ですよね、デザイナーとか。

辻：

はい、

ヤ：

そういう人達からしたら、その、本当に自分の世界観を完全に再現してみてる方に自分が作った世界観だったりとか、メッセージというものをそのままの形で受けてもらいたいなと、いう風なのであれば、

ウ：

うん、

ヤ：

僕は他の媒体の方がずーっとやりやすいですし、確実に伝わると思うんですね、

ウ：

なるほど、実はこのさっき紹介した「Web Designer 2.0」の中でですね、

ヤ：

ええ、

ウ：

かの、長谷川恭久さんはこんな風に言ってるんですね、

ヤ：

（笑）。おっと、やばいね。

ウ：

「紙媒体のデザインはレイアウト、タイポグラフィなど様々な要素を作り手がコントロールできますが、Webデザインはその逆と言っても過言ではないと思います。」「つまり作品、Webサイトをコントロールする権限が作り手にはあまり委ねられていないということです。サイト利用者はブラウザやパソコンの設定方法を知っているのであれば、あらゆる要素を自分の見たいようにカスタマイズすることができます。」と、

辻：

なるほど。

ウ：

このあたりがね、今のヤッシーの、

ヤ：

そうだね、

ウ：

コメントに通じてくのかな、という気がしますが、

辻：

うーん、

ヤ：

あー、いや、えらいこと言ってんなコイツね、

ウ：

ねぇ。

辻、ヤ：

（笑）

ウ：

素晴らしいね、この本は、本当に。

ヤ：

多分ね、その、この時ってまだまだ、あの、RSSも出始めたばっかり、

ウ：

うん、

辻：

はい、

ヤ：

の状態ですし、データポータビリティという概念っていうのは、ほとんど、まだ出始めたばっかりで、多分その、僕もその部類に入ると思うんですけど、そのギーク層しかなかった、使っていなかった技術だったりとか考え方だったと思うんですね。これ、出たころってのは。ま、だから僕はその中にいたから、わかったというのもあるでしょうけど、ただし、今はもう少し、それが徐々に広がってきていると思うんですね。で、あの、多分これはアクセシビリティPodcastとかでも伝えていかなきゃならないことなんでしょうけど、そういった手段てのが存在するってことを伝えなきゃいけないと思うんですね。

辻：

うーん。

ヤ：

そこは多分、その一つのミッションだと思うんですよ。あの、やっぱり何もわからなければそのままを受け入れるしかないと思うんですよね。これはあの、どういった状態の方も関係ないと思うんですよ。若い方だろうが、年をとっていようが。ただし、その、こういったやり方を使う、することによって、自分にあったスタイルだったりとか、自分の選んだかたちで、そのコンテンツだったりとか、情報を得ることができるんだよ、ってことを伝えることによって、広がるコミュニケーションだったりとか、あとはまぁ、リテラシーだとか、色々あると思うんですけど、そのきっかけを与えるものが、多分ひとつの、それのガイダンスになるのが、Webのビジュアルのデザインになるんじゃないかなと、思いますけどね。

ウ：

うーん。

辻：

はい。

ウ：

ヤッシー、実際にそのデザイナーとして、

ヤ：

はい、

ウ：

えー、仕事をしてる時にアクセシビリティってどんな位置づけというか、どんな風に自分の中では、

ヤ：

うーん、

ウ：

捉えてますか、

ヤ：

これは、なんか宣伝になって嫌なんですけど、Podcast、以前植木さんと対談をしたんですね、

辻、ウ：

はい。

ヤ：

あの、井の頭公園の方でデートしたんですけど、

ウ：

はい

辻：

（笑）

ヤ：

その時に、その植木さんに、アクセシビリティっていうものは、今もそうですけど、将来的にも含めてあたりまえになって欲しいと、

ウ：

うーん

ヤ：

言っていたんですね。で、僕も多分そういった意識ってあるんですね。あまりこうアクセシビリティっていう言葉だったりとか、あの、何だろう、テーマっていうものはあんまり考えてないんですね。いつも。ただし、作ってるときにはあの自然にそれは無くちゃいけないよね、っていう風な位置づけではやってますね。それはどういったことかっていうと、その、あまり技術的なところ、その何だキーボードアクセスが出来るようになってたりとか、その技術的な何かって意味のテクニカルなアクセシビリティに関してはもう少し専門家の人が見る部分だったりもすると思いますし、僕も多分限界があると思うんですけど、ただしその、問題なく情報がアクセスできる、これは別に障害者であろうが、お年を取ってる方だろうがそういったあの、狭い区域のことじゃなくて、そのアクセスする全員、

辻：

はい

ヤ：

に対して、ちゃんと情報が伝わってるかどうかっていうことの保障をするためのサイト作りっていうのは、これは常にしてるのかな、と思うんですね。

ウ：

うん。

ヤ：

逆にそれをしていないと、あんまりWebでデザインをしているっていうとも言えなくはなってきているんじゃないかな、と、思いますけれどね。

辻：

なるほどね。

ウ：

実際にプロジェクトで、

ヤ：

ええ、

ウ：

アクセシビリティ確保したいっていうクライアントからの要求があったりすることってどのくらいありますか？

ヤ：

今んとこそんなに無いんですよね、実は。やはりそのあまりそこまでまわっていないというのもあると思うんですけど、ただし、いざそういった要望が来たとしても対応ができる、なんていうかな、基盤といいましょうかね、

ウ：

うん、

辻：

はい、

ヤ：

そういうのはすでにあるんじゃないかなと、思いますけどね。

辻、ウ：

うーん。

ヤ：

もし、その、本格的に例えばその、専門家も雇って一緒にさらにこれを高めたい、ていう場合も何か大幅に全てを変えなければそういったことはできませんよって言う風な状態ではないと思いますけどね。

辻：

そうですね、何かこう結構気になるのが世の中的にアクセシビリティってまだまだどうしても特別なこととかって、

ヤ：

うん、

辻：

捉えられがちじゃないですか。

ヤ：

そうですね、

辻：

うん、それを無くしていかないと本当にアクセシブルなコンテンツだったり、なんかそういった情報発信てのはなかなか出来ていかないのかな、なんて、

ヤ：

うん、

辻：

思ったりするんですよね。

ヤ：

多分、そのアクセシビリティの、多分もうひとつのテーマになってくるってのは先ほどもちょっと話したのでは、チョイスの問題だと思うんですね。

辻：

はい、

ヤ：

チョイスを与える、っていうことが多分アクセシビリティの多分最大のメリットだと思うんですよ。

辻：

はい

ウ：

うん、

ヤ：

これしかない、これを受け入れるしかない、という風な、なんていうんでしょうね、日本の文化だとどちらかというとガイダンスされてた方が楽っていう風な部分もあるでしょうけど、

辻：

うん、うん、うん、

ヤ：

ただし、そのガイダンスの仕方にもやはりABC3つパターンがあって、その3つどれやっても正解ですよ、別にこの1が1番良くて2が2番目に良くて、っていう意味じゃなくて、123、3つ、同じだけいいから、あなたは好きなようにやれば、っていう風なものが提供できるものが、多分これはもうWebしかないと思うんですね。

ウ：

うん

辻：

そうですね

ヤ：

それを提供する、だからアクセシビリティもそういった意味付けも多分含めてあの、広がってくれれば、多分もう少しなんだ、社会貢献以上の、

辻：

うーん、

ヤ：

ものになるんじゃないかな、と。

辻：

そうですねー、

ウ：

でも実際どうなんですかね、あのー、やっぱり、アクセシブルに作る、

ヤ：

ええ、

ウ：

てなると、そうじゃない場合と比べると当然手数は増えるし、

ヤ：

うん、

ウ：

手間と時間はかかるっていう、そこは多分否定できないと思うんですけど、

ヤ：

うん、

ウ：

デザイナーさんにとってアクセシビリティっていうのは制約なんですかね、やっぱり。

ヤ：

うーん、逆に言うとその多分、あるレイアウトが来たらアクセシビリティを担当している方もこれは制約になってるなと、これによってアクセシビリティが確保できないね、っていう風に最初に何も見ないでぱっと思ってしまえば多分言ってることは結構同じだと思うんですね。

ウ：

うんうん、

ヤ：

お互いさまで、やはり先入観を持たないのがやっぱり一番でしょうし、あとはその、クリエイティブっていうのはこれ別にビジュアルデザインだけじゃなくて、いかにアクセシブルなサイトにするかっていうのにも、何かしらのクリエイティブって存在するじゃないですか。

ウ：

うん、

ヤ：

例えばテーブルにしてもそうですし、フレームにしてもそうですし、ただ単にフレーム、イコール駄目とか、テーブル、イコール駄目という問題じゃ無いじゃないですか。

ウ：

うん、

ヤ：

もちろんFlashイコール駄目ていうわけでもないですし、

辻：

そうですね。

ヤ：

じゃあ、何をしなくちゃいけないか、というところでクリエイティブですし、逆にそういった制約があるなかで考えなければ本当のいいクリエイティブってのは出来ないんじゃないかな、と思いますけどね。

ウ：

うん。

辻：

なるほどねー。

ウ：

まぁ、でも本当にWebって、例えば最近だとWiiとかね、

ヤ：

ありますね、

ウ：

今度iPhoneも出てきますけど、

辻：

はいはいはい、

ウ：

本当にPCで見てるとは限らない、

辻：

そうですね。

ウ：

実際若い世代は寧ろ携帯使ってる人の方が圧倒的に多いという話もあるし、

ヤ：

つまりその、Webでまた面白い部分っていうのは、TVも後半からそうなんでしょうけど、

ウ：

うん、

ヤ：

あの、昔メディアっていったらラジオでしたよね。

辻：

はい、

ヤ：

で、ラジオが一体どういう風に聞かれてたかというと、今のラジオの聞かれ方と違うわけなんですよね。

辻、ウ：

うん、

ヤ：

リビングルームにラジオがあって、みんなそれに聞き入るってのが昔のスタイルで、それの発展版でTVがあったわけなんですけど、けど、そのTVもだんだん低価になってきて、それぞれの部屋にTVが置かれる、

ウ：

うーん、

辻：

はいはいはい、

ヤ：

若干ちょっとパーソナルになってきましたよね。

辻：

うーん、

ヤ：

で、さらにその携帯電話とかパソコンもそうですし、Wiiはちょっと違いますけど、携帯電話とかパソコンに関してはものすごくパーソナルな、

ウ：

うん、そうだね。

辻：

そうですねー。

ヤ：

メディアとの接し方なんですよね。だからそこに、そうなってくると、だんだんこう、One for allみたいな情報の提供の仕方っていうのがナンセンスになってくるわけなんですよね、

ウ：

うーん、

ヤ：

ひとりひとりの関係になってきているんで、

辻：

うーん、

ヤ：

で、そのために何をしなければいけないのかってことを多分考えなければあんまりこう、パソコンのスクリーンに映っているものをアクセシブルにしましょうとか、デザインしましょうっていうだけの、あの考え方だとそこのとこの決定的になるところが欠落してると思うんですよね。

辻：

はい、

ヤ：

実際クライアントさんにはこんなのできましたよとかいって、1対3でモニターを見てるって確認してるっていう風なことになっているんでしょうけど、けど実際そうじゃないじゃないですか。やっぱりこうリビングとか自分の部屋で隠れて見てるっていう風な、

辻：

（笑）

ヤ：

ケースだってあるわけですし、

辻：

うーん、

ヤ：

それくらいの関係性ってのをちゃんと表現しなくちゃいけないんじゃないかなと、思いますけどね。

ウ：

うーん、

辻：

はい、

ウ：

そういう意味ではあれかな？やっぱりWebのデザインっていかにWebの柔軟性を、

ヤ：

うん、

辻：

うん、

ウ：

最大限生かせるようなデザインをしていけるか、

ヤ：

そうですね、それをあの、クライアントさんであったりとか、

ウ：

うん、

ヤ：

あとは一緒に作っているメンバーにちゃんとなんていうんですか、理解だったりとか、そういったコンセプトというのは共有しなければなかなかこう、やれないことなんじゃないかなとは思いますけれどね。

ウ：

はい、

辻：

はい、

ウ：

ということでですね、えー、もっともっとこの話を続けていたい感じはあるんですが、ここで一旦ですね、

辻：

前半を、

ウ：

えー、前半を終わらせていただいて、この続きは後半へと、

辻：

はい、では引き続き後編もお楽しみください。

三人：

（笑）

ウ：

そんな、

ヤ：

ここで一旦コマーシャルか。

三人：

（笑）

ウ：

じゃ、コマーシャル入りまーす。

辻：

はーい。

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